第22回市政一新市民会議

第22回市政一新市民会議議事要旨

1．開催日時

平成18年1月20日（金曜日）　午後3時から午後6時30分

2．場所

庁議室

3．出席者

市政一新市民会議　会長　寺田　伊三男　福祉関係団体
市政一新市民会議　委員　井川　敏雄　区長会
市政一新市民会議　委員　尾形　雅則 経済関係団体
市政一新市民会議　委員　佐藤　ヨリ子　女性関係団体
市政一新市民会議　委員　福田　みゆき　教育関係団体
市政一新市民会議　委員　中　孝　公募委員
市政一新市民会議　委員　野邊　薫　公募委員
（欠席者）市政一新市民会議　委員　稲沢　克祐　学識経験者
市政一新市民会議　委員　小坂　孝之　労働関係団体
市政一新市民会議　委員　辻本　林一郎　青年関係団体
（敬称略）

助役　松本　豊明
行政改革担当理事　山下　員啓
行政改革評価室長　岩本　信博
行政改革評価室　牧田　優　主査
行政改革評価室　福本　耕平　室員
行政改革評価室　米澤　道隆　室員

4．協議事項

1. 平成17年度改革項目の推進状況について
2. 指定管理者制度の導入について

第22回市政一新市民会議内容要旨

議事に入る前に、労働関係団体の委員の交代について事務局より報告。

1．平成17年度改革項目の推進状況について

会長
平成17年度の改革項目推進状況ということですが、すでに資料を配っておりますし、順番に全部説明を受けて議論をしている時間もないかと思いますので、委員の皆さんがこれだけはと思われる項目がございましたら、それについて説明を受けて議論をいただいたらと思いますがいかがでしょうか。

委員
いただいた資料についてですが、色のついている項目はどういう意味があるのでしょうか。

行政改革評価室長
網掛けになっている部分のことでしょうが、以前の5月20日の市民会議でご説明申し上げたときから、変更になっているものについて、今回の進捗状況報告の中で網掛けをさせていただいたということです。それ以外の項目については従来と進捗状況は変わっていないということです。

委員
すべてについて議論している時間はないでしょうから、これはという項目について議論をしていけばよいかと思います。

会長
どの項目について議論したらよろしいでしょうか。皆さんのご意見をいただきたいと思います。

行政改革評価室長
すべてにわたって説明をするつもりでおりましたが、会長さんからおっしゃっていただいたように、すべてについて議論している時間もございませんので、資料を見ていただいた中で、いろいろと質問をいただければと思います。

会長
小学校の統廃合についてはいかがでしょうか。

委員
公民館の委託についてお伺いしたいと思います。

委員
同じく地域予算制度ですね。うまくいっているのかどうかというのもありますし、やり始めて2年経つのですかね、現実にどのように評価をし、成果を見ているのかお聞きしたいと思います。

委員
市民活動の支援体制の構築と、未利用市有地、利用されていない土地の有効活用がどうなっているのか聞きたいと思います。

会長
では今あげていただいたところから。まず学校の統廃合について事務局からお願いします。

行政改革評価室長
では担当の方から一通りご説明を申し上げたいと思います。

行政改革評価室員
小学校の統廃合につきましては、小学校の適正な児童数や学級数を、長期的な見地から検討することに加えまして、小規模特認校制度を今年度も引き続き実施してきたところですが、国津小学校で4名、長瀬小学校で1名、滝之原小学校で7名となっております。統廃合につきましては、学校区検討委員会と言いまして、学識経験者等を含んだ市民の方も加わっていただいた検討委員会を立ち上げていこうとしていますが、設置するにあたりましては、教育委員会内部で現在も立ち上げ時期や検討していただく内容について、設置も含めまして検討しておりますが、今のところはいつ立ち上げるとの結論には至っていないということです。また、小規模特認校制度につきましては、今年度も継続して実施してきておりまして、実績として報告しているとおりでございます。
以上より、進捗状況としましては、計画の一部推進となっています。

委員
特認校制度はそのままで継続されているということなんですね。

委員
すべての在校生の数はどうなっているのですか。

行政改革評価室員
12月20日現在での数字ですが、特認校制度の児童も含めまして、国津小学校で28名、長瀬小学校で18名、滝之原小学校で30名、それぞれ1年生から6年生までの児童すべてを含んだ数になっております。

委員
一学年について3名から5名くらいということなんですね。国津小学校だと4名から5名、長瀬小学校で3名ですか。4月からはどうなる見込みなのでしょうか。

行政改革評価室員
まだ具体的に何名になるのかということは現段階では不明です。

会長
このあたりの児童数がどう変化していくかに基づいて、統廃合の議論がなされていくことになるのでしょう。

行政改革担当理事
おそらくその点が議論になっていくだろうと予測しています。地域別の人口や、現在のゼロ歳児の数はわかっていますので、単に人数だけの問題ではありませんけれども、教育委員会としても慎重に議論しているところかと思われます。

会長
分校制度は考えられないのでしょうかね。昔はあったように記憶しているのですが。

委員
保護者や地域の方、そういうところなんでしょうか、それとも地理的なこととか。

委員
通学の便のことは考慮していただかなければならないかと思います。たとえば国津地区と長瀬地区とはひとくくりにされますが、国津小学校と長瀬小学校がいっしょになるというのでは、山をひとつ越えるわけですから、送迎の問題も出てきますし、道のことを考えると長瀬からは桔梗が丘の方が出やすいですし、そういった地理的な条件や送迎などの部分もあわせて検討いただきたいと思います。

委員
すべての項目についてですが、この会議は財政非常事態宣言という前提があって設置されているのですから、そういう観点からの議論をすべきだと思われます。
学校は村のシンボルとして、それはある方がいいに決まっているけども、ではその負担がすべての市民にかかってくるということでよいのかと。財政非常事態宣言があって今の市民会議があるわけですから、情緒で意見を言うのはどうかと思います。それならこういう会議をしなければよいのであってね。
小学校の児童数は今後減っていくのでしょうから、そうなれば財政的な観点からは統廃合を目指すというのは自然な流れであって、村に一つはあったほうがいいとかいうのはまた別の場で議論していただければと思います。

委員
小規模の学校が悪いというわけではありませんけども、教育のためには一定の生徒数があった方がよいと、以前に申し上げたかと記憶しています。今後検討委員会等で十分検討されるのでしょうけども、おっしゃられるように、感情的な部分だけで議論するのはいかがかと思います。まずは子どもの教育がどうあるべきかということがありますし、財政的なことも十分に配慮する必要があると思います。

委員
今おっしゃられたことがこの会議の原点だと思います。われわれが選ばれてきているのは何のためなのか、行革に役に立つためで、ミクロ的なことは庁内でやっていただいたらよいと思います。行革は行政だけでやるのではなくて、民間、商工会議所、学校関係者が足並みそろえてやっていかないと。議会もそうでしょうし、市民も行政も3者が心を一つにしていかないと乗り切れない。改革は目標があってこそ進んでいくもので、今年はこれを死に物狂いでやっていくと、そういうふうにしないと何のための会議か分からなくなりますから、基本的なスタンスだけは厳しい態度で見ていくべきと思っています。
縁あってこういう会議に参加している以上は、少しでも役に立ったなあという部分がないとさびしいですよね。どこまで改革の山を登ってきているのか知りませんが、位置付けもよくわからないし、どの程度効果が出ているのか。12億出ているという話もありましたが、それが予算にどう反映されているのか、やったことの実績が市民感覚として十分伝わっているのか疑問ですし、その金額でどこを穴埋めしていただいたのか、具体的にないのでさびしいですが、今年はそのあたりを、改革を進めてきて今はいい時期なのか、それとも昨年以上に馬力をかけないといけないのか、そのあたりを教えていただければと思います。

会長
このプログラムの計画そのものの中に、市民会議で議論するのになじまないものも含まれている気がしますので、その辺は整理していったらいいと思いますよ。教育などは聖域なんだから、財政的な観点から議論しなくてよい、すべきでないというのであれば、それはそれでいいのですが、しかしここにあげてある以上はどうしていくのか、結論が必要だと思います。なんにせよ市政一新プログラムの原点はなんであったのかということを踏まえてこれからの市民会議の議論も進めていかなければいけないなと思っています。
委員
財政非常事態宣言があってこの市民会議が設置されているのですから、情緒的な議論は別の部署でやってもらいたいと思います。この会議においては、財政非常事態宣言の折からいくと、小学校の統廃合を考えるべきと、こうなっているわけですから、こういう方向を出していかないと、すべてひっくるめて議論すべきでないと思います。この会議に決定権があるわけではないので、議論して、一定の結論が出ればよいのではないですか。一方で市当局が、市民会議がこう言っているからこうすると、市民に向かって我々に責任を負わせるようなことを外で言うのもおかしいと思います。
今後開かれる検討委員会では、市民会議の意向も踏まえながら会議をするのだということでないと、現状では単なるガス抜きに使われているなという気がします。そういう観点から今後は提言を行ったらどうでしょうか。
一つ事例を言いますと、正月早々にある市民の方から言われたのですが、市民会議の委員の我々がこの市政一新プログラムを考えて作ったと思っている人がいるんですよ。我々は市から提示があってそれを議論しているのだと説明したのですが、ニュアンスはともかく、市のある施設をというものを市民会議が廃止しようと言っただろうと、そういう問題を持ち出すこと自体がおかしいと言われました。
我々はプログラムの中にある項目について財政的な観点から市民の意見を申し上げているだけなのですが、どうもガス抜きというか当て馬にされている、そういう印象がずいぶんあります。給食でもね、市民に対して市民会議がこう言っているからという説明をする、それはけしからんと言わせる、聞いた話ですよ、事実ですからね。
今日来て思ったのは、財政非常事態宣言ということを踏まえれば、小学校は統廃合ということではないかと、財政的にはこう言われたけれども、ただ、議論の観点はいろいろあるわけで、小学校は村のシンボルであるとかね、それは当然ですよ。でもそれは別のチャンネルで議論していただいたらよいわけで、そういう風に進めていってもらいたいと思います。

会長
今後検討委員会でそういうことも踏まえて進めていっていただけたらと思います。
つづいて地域委託の件はどうでしょうか。

委員
地域予算は人口と戸数割で交付されていますから、名張も人口が減ってきて、3年前より各地区とも交付金が減ってきていると思います。昨日もごみのことでお話がありましたが、いままでは市のほうから補助金が出ていましたけれども、廃止になりました。まちづくりの交付金の中に入っているということですが、各地区で今までどおりの活動はしていないんではないでしょうか。地域のためにといいますけども、昔からやっている敬老会とか運動会とか、それ以外によいアイデアが浮かんでこないんですね。一方では各種団体から代表を出してもらっていますから、交付金の取り合いなんですよね、各団体が。これもちょっとねぇと思います。
交付金の中にいままでの敬老会の一人いくらというのも、市の方の説明では交付金に入っているということでしたけれども、私も老人会に入っていますが、入ってないのではないでしょうか。各地区でやるところはやったらいいし、うちではやっていますけども、地区によっては止めたというところも聞きます。対象となる人数が多いと、ほとんど交付金を使ってしまうということも聞きます。老人に使う金額を減らして、青少年に使うということも考えているのですが、各地区は本当に頭を悩ましながらやっているのですよ。この制度が始まってから今までずっと見てきていますが、これといった有意義な活動がなされているのかと、疑問に思うことがあります。

行政改革評価室員
ゆめづくり交付金につきましては、各地区の個性を生かした自主的自立的なまちづくりをということで交付されてきたわけですが、今言われたような敬老会、資源ごみの改修補助金については交付金の中へ繰り込んで、その中で地域で考えて使っていただくということです。住民の交流や教育・文化関係のイベント、公園の維持管理等、地域においてそれぞれ考えて使っていただくということになっています。地域の住民の方の中には従来の方がよいというご意見もあるのでしょうが、自分たちの地域は自分たちでつくっていくということですので、先ほどお話にありましたような、実践交流会などを通して、今後意見を出し合ってさらにそれぞれの地域の特性を出した施策を進めていただければと担当室も考えているようです。ですので、内容については検証が必要ですが、どういう使い道がいいのか、内容も見直しながら進めていくということになろうかと思われます。
行政改革評価室長
付け加えますと、以前は敬老の日の行事の予算として合計で2,000万ほど、またごみの回収に関する補助金も1,600万ほどあったわけですが、それらを交付金に振り替えて、地域の実情に応じて使っていただけるように、予算を統合しているということです。総額で5,000万ほどが交付金として交付されています。
基本的な考え方として、「新しい公」と言いまして、これまではなんでもかんでも市でやってきたわけですが、非常事態宣言以降は、全国的な流れですけども、すべてを官ではできなくなってきましたので、官と民が協働してまちづくりをしていく、官は小さな政府を目指していく、住民でできることは住民でやっていただくという考え方にたっています。なんでもかんでも地域にもってくるのかと、区長さんやまちづくり委員会の役員さんには、しんどい思いをしていただいているのは理解していますが、現在の一定の方向としては、「新しい公」づくりということで、市民の皆さんにもお手伝いいただいて、新しい行政の推進をしていくことが求められているところです。そのことを理解をしていただいたうえで、官と民の役割を見直して、今後はこれまでの検証もきちんとした上で進めていく必要があると思っています。

委員
結局ゆめづくり交付金を渡すから有意義に使ってくださいということでしょうが、それはそれでいいと思います。ただ、多くの補助金を出すのは財政的に苦しいから、少ない額で有意義にというのが市の目標だろうと思います。では今までいくら出していて、今はいくらなのか、市民に示して理解してもらったのかどうなのか。まちづくり交付金がどう使われているのか、一般市民にわからないですよ。
なんでもかんでも市でやれない、地域でやってほしいと言いますが、そんなに忙しいのか。誰よりも高い給与をもらってそんなに役人は忙しいのかというのがすべての市民の感情といって間違いないです。
まちづくりを市民と一緒にと言われますが、退職者を対象にしているとしか思えない。一般の市民はこの不況の中で必死になって生活しているわけで、まちづくりや地域のことを考えている余裕がないのが実情です。今のこの町の状況に合っていないのではないでしょうか。この交付金が何の目的だったのか伝わっていない、これだけ少なくなるけども何とかうまく使ってくれということなのか、みんな分かってないのではないかと思いますし、役所がどう大変でどう手伝ってもらいたいのか、町中で商売している市民はもっと大変ですよ、それは役人の庁内だけの考え方と違うのか。ガラス張りの市政と言いますが、一般の市民は広報を見たりインターネットを見たりしていられないですよ、退職者はいいでしょうけど。
話はそれますが、このまちはベットタウンとしてやってきて、今もっとも危ない状況にあるまちのひとつらしいですね。どこでも言えることですけど、ドーナツ上の丘陵地に多数の住民が住んでいて、マイカーでしか動けないし、高齢化が進んでいる。
お叱りを受けるかもしれませんが、退職者を対象としてやっているとしか思えないし、どう使われているのか一般の市民には分からない。
制度導入のときに時期尚早ではないかと協議したかと記憶しています。慣例的に払っているような補助金は見直す必要があるけれども、地域から声があがってきたものは有意義に市がコントロールして使った方がいいのではないかと、今市が言うように市民は受け止めていないし、うまくいっているようには思えない。ほかの委員の方はこれが有意義に活用されていると思っていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。

委員
一般的に申し上げて、住民は関心ないです。何らかの役を持って地域に参加している人は別ですが、あとは勝手にやったらええわという感じです。ほんとに一般の住民の方は何ら関心ないです。

会長
市民からいろんな意見をもらって、それをくみ上げてやるならいいでしょうけど、一般の市民は制度もよく分からないままに何をやっているのかなという感じですね。

委員
特に付け加えることはないのですが、自治会で公園の維持管理を従来どおり市の方でやっていただいたらいいのか、地域づくり交付金の中でやるのか、それともボランティアでやるのか、アンケートをしたことがあるのですが、99パーセントがこれまでどおり市でという回答でした。これから13カ所ある公園をどうやって管理していくのか。掃除してもきれいになったあとは誰が管理するのか、一部ボランティアでするのであれば何のための制度なのか。
他にもよい使い道がないかと考えるのですが、なかなかいい案がないです。今まで敬老会には自治会からお金出していまして、今回年齢制限をかけましたが、もらえると思っていた人がもらえないということがあります、それは小さい問題ですけどね。行政から出るお金が減った分を地域の自治会から補填したりしてますので、その分市の支出はトータルで減っているのでしょうが、その額がいったいどれだけなのか分からないし、ほんとにこの制度、市民の意見の反映・満足度という観点からはかけ離れていると、ひしひしと感じました、役員やっていて。

会長
今の地域づくり交付金の予算といままでの補助金との比較はあるのでしょうか。

行政改革担当理事
それは担当の方で把握しているかと思います。皆さん方のご意見を伺っておりますと、制度としてまったく零点みたいな感じに思われるのですが、私はそうではないと思うのですけども、委員の皆さんがおっしゃるように、要望もしていないのに市から制度が降りてきて、あれをしろこれをしろと言ってくるかのように聞かせていただくのですけども、一度機会を設けていただいて、きちんとした情報をお伝えして、評価していただければと思います。14地区の地域づくり委員会の立ち上げ時には、庁内の若手職員が参画しまして、つくりあげてきたところです。それ以降につきましては地域の方にお任せをしておりますので、役員をしていただいている方にはご負担になっているという話しも聞いております。ただ、従前は行政がお膳立てして市内に満遍なく、たとえば敬老会に対しては一人一律いくらの補助をしていたわけですが、これからの時代にそういった地域づくりがいいのかという思いが市長の原点にあるのだと思っています。委員の皆さん方から大変に厳しい意見をいただきましたので、次回にでも担当室を呼びまして、きちんとした説明をさせていただきたいと思います。

委員
担当の方がここに来て我々が間違っているよと言ってほしくないし、意見として不評であるという事実があると申し上げています。
市の財政が非常事態なのは分かりますが、この町で働いている人がどんな思いで働いているのか、すぐ協働という言葉が出てきますが、働いている人の今の状況や気持ちを理解していただかないと、協働できないのではないかと不安に思います。
また、ガラス張り市政と言われますが、市民が自分で何でも見聞きしていかなければいけないのだなと思います。広報も月に4回、大事なこともどうでもいいこともいっしょに書かれていますから、時々大事なことを見落としたりします。ずいぶんと毎日緊張感もって勉強しないと生きていけないなと思います。
公共的なことについては、役所はそのためにあるのですから、役所を信頼していれば生きていけるという雰囲気がほしいと思います。それが甘えだと言うのであれば、給料を半分にして協働と言うなら分かりますが、でも高額の給料の中で市民が協働しないのは甘えだと言うならそれは役人の思い上がりだと思います。私だけが言うと思われるかもしれませんが、ほかの委員のみなさんに聞いてみてください、どうですか。

委員
自治会とこのまちづくり委員会はそれぞれ別の組織でするのが望ましいと言うお話を市のほうからは聞いていたのですが、結局地域でそういう活動をしてくれる人というのは大体同じメンバーになってしまうわけでして、自治会でやっているのか、まちづくり委員会でやっているのか、町会費でやっているのか、市からの交付金でやっているのか、そのあたりが見えてこない状況です。
役員をしている方には非常に負担になっているのも事実ですし、われわれ子どもを持つ親としては子ども会に少しでもと思うのですけども、役員の方が年齢的に高いので、どうしてもそちらの方へ予算が取られているのが実情かと思います。

委員
まちづくり委員会については、団地と旧町が一体となっているところもありますから、地域性が違うことがあるんですね。団地としてはこういうことをと思うことがあっても、旧町の人と感覚が違うことがありますから、まちづくり委員会に持ち掛けたいと思うことがあっても躊躇する面があります。あまりまちづくり委員会に親しんでないんですよ、分かりにくいと言いますか。

会長
確かに分かりにくいですね、地域の人に要望を聞いて、何にいくら配分するのかを決定するというのがベターだと思いますけどね。

委員
交付金の使い道については監査を受けていますから、どこにどう使われているというのは市のほうで把握していると思いますよ。

会長
予算の使い方は適正なんでしょうが、そもそも予算をどう配分するのか、そこをきちんと地域の事業や要望をふまえて分けて使えばいいと思いますけども、市はそういうつもりで交付金を出しているのでしょうが、なかなか地域ではうまくいかない、そこを考えてもらわないと。

委員
はじめたときの市の説明が不足していたと思うのですが、委員会に地域の各種団体の代表を入れていないところがあります。うまく行っているところは入れています。

委員
自治会がそのまま委員会になっているのではないでしょうか。

委員
私の地区では民生委員、環境委員等の各種団体の代表を委員に入れています。そういう人の意見を聞きながらやっているのですが、田舎だと若い人がなかなか意見を述べてくれないんですよね。となると昔やったことを継続してやってきていますが、これからはもっと進歩したことをやろうと頭を悩ましているところです。

委員
地域の仕事を、これは市民で、後は行政でというなら、分かりますけども、これが国の方針だというのなら学生だけでなく市民の落ちこぼれができますよ。市民でするとしたらゴミの分別とかね、そこまでくらいならやってもいいと思いますけども。これだけ予算が無くなってできないから、この部分は市民にやってもらいたいという話しなら分かりますけど、勝手にお金あげて自由にどうぞというのであれば、地域によって差が出てきますよね。誰が何をしているのか分からないし、広報があるんでしょうが読みませんからね。
意見として述べますが、間違った方向に行っているのではないかと思います。以前は区長さんが組長さんに渡して、一軒一軒回って配ってもらっていたわけですけども、それがなぜ悪いのか分からないし、同時に独居老人の方の状況も確認できるし、今の方がどう考えてもコストがかかっていますよね。

会長
経済的には安くなるという話でしたけどね。

委員
でも常識的に考えて逆ですよね。

会長
各課で配布していたチラシ等を一元化してコストを下げるということでしたので、それはいろいろあったのでしょうが、紙面があるからといってどうでもいいことは載せなくてもいいと思いますよ。それなら減らせばいいんでね。

委員
この会議に諮られたときにはもう月4回発行が決まっていたんですよね。郵送料も馬鹿にならないと思いますけども。

委員
膨大な額になっていると思いますけどね。

委員
新聞に入ってないという苦情もありますし、見落とすこともあります。

委員
経費はともかく資源の無駄ですよね、新聞を2部取っていたら2部入ってくるのは。

会長
前回の説明ではたいした大きな差はないということでしたがどうですか。

行政改革評価室長
編集には以前から1千万ほどかかっていたのですが、今は月4回となっていますので、それが1,500万ほどになっています。また、折込料は実際のところは1,400万ほどですが、県から県広報の配布にかかる経費の支払いを700万ほど受けてございますので、差引で800万弱の金額となっています。
以前と現在の経費を差し引きいたしますと、60万円ほどが増加額となりますが、要因としましては、新聞をとっていない家庭が増えておりますので、これまでからも区に入ってない方には郵送していたのですが、それが倍ほどになりまして、以前は60万ほどであったのがいまは120万ほどになっている、その部分が増えているということです。

会長
問題があれば検討して変えたらいいわけでしてね、固執する必要はないですよね。

行政改革担当理事
広報の月4回発行については庁内でも議会でもずいぶんと議論がありました。

会長
タイムリーな情報提供というのは分かりますが、経済効果等を考えておかしいのであれば、今後変えていけばよいかと思います。

行政改革評価室長
配布の方法については、発行回数とセットの問題でして、月4回の発行で従来どおり配ってもらうとなるといろいろ意見もあるでしょうし、月2回なら何とかというご意見もあろうかと思います。

委員
組長さんに配ってもらうことになりますので、そうなると団地あたりでいろいろと意見があると聞いています。

委員
今までどおり月1回がいいと思います。現状ではチラシといっしょに廃棄していることが多いと思います。

委員
独居老人のことなどを考えると、やることが逆なのではないかという反対意見も当時ありました。でも、区長幹事会などでも思うのですが、決まったことを言うだけであって、我々に説明があるときにはもう決まっているんですよ。

委員
一年くらいは続けるのでしょうが、おかしいことは変えるべきではないですか。いつまでも変わらないというのはおかしいし、これだけ意見が出ているのに反映されないのでは協働とは言えないのではないでしょうか。

行政改革担当理事
地域予算や地域づくり委員会については大事なことですので、ぜひ時間を取っていただいてきちんと議論をいただきたいと思います。担当室も呼びますので、地域予算等の効果について議論をいただければと思います。

行政改革評価室長
これだけははっきりと申し上げておきたいのですが、職員も人員削減を進めて100人を減らす計画をしている中で、その中で何とかがんばっているところでございますので、具体的にどの部分に問題があるのかご指導いただきたいのですけども。

委員
指導なんてできる立場にないですが、なんでも削減ではなくて、今の名張市の給与が適正なのかといっては失礼かもしれませんが、民間の水準からすればすごいなという印象があるということ伝えておきたい。

行政改革評価室長
すごいというのは何と比較しておっしゃっておられるのでしょうか。

委員
一般の同年齢層の民間人の給与と比べて高額であるという印象があります。

行政改革担当理事
公務員の給与水準のあり方についてはいろいろとご意見・ご批判があるところですけども、今年度も人事院勧告がございまして、18年4月から国家公務員については、地方公務員も右にならえですけれども、北海道・東北の給与ベースにあわせて、35歳以上については原則減額になります。平均で5パーセント、高年齢の職員で7パーセント程度の給与カットになります、当然退職金についても影響がでてきます。また、地域の経済状況によって物価水準が異なりますから、それについては地域によって手当を加味していくと、こういった内容の勧告がございまして、給与構造が50年ぶりに見直されるということです。名張市におきましても3月議会に説明いたしまして、4月からスタートする予定でおります。

会長
次の議論に進みたいと思います。

委員
未利用市有地のことと、市民活動支援のことについてご説明をお願いしたいと思います。

行政改革評価室員
未利用市有地の有効活用ということにつきましては、これまでに売払・貸付等基準を作ってきたところですが、今年度は春日丘の未利用地を皇學館大学へ駐車場用地として貸付を実施しました。また、このことにより、草刈費用等の管理コストの削減が図れたところです。昨年度から未利用地の入札を実施していますが、問い合わせ等はあるものの、実際の入札には参加者がいないという結果でした。これらにつきましても金額等を再度見直した上で、今年度内にも実施していきたいということです。

委員
未利用地はいくらくらいあるのでしょうか。昨年度募集されたのはどういう利用目的であった土地なのか。毎年同じやり方ではどうかと思います。滝之原の工業用地は問い合わせがあるとは聞きますが。

行政改革評価室長
未利用地の定義でございますけれども、滝之原の工業団地が売れ残っていると、これは工業団地用地ですので、未利用地というのは住宅団地の中で保育所用地とか幼稚園用地、管理コストのみかかっていると、地域で使っていただく形で基準を作ったわけです。一方売り払いができるような土地もあるわけです。桔梗が丘などでも、それを売り払うようにするために、本年度に公募を致したわけですけども、価格の設定の問題、売り払いのためには適正な価格を持ってはじき出してするわけですが、市が買ったときの金額もございます、その辺も入れて、それがなかなか時価とは合わないというのもありますし、一戸建てでなくて中途半端な土地と、土地の形状にもよりますので、利用に供する場合に利活用がしにくいということもあります。ですので、結果として売れなかったということです。今後も売り払いできる土地については、有効利用、無償なのか有償なのかも含めて、管理だけでもコストの縮減につながりますし、今後計画を立てて進めていくということでございます。これはこれからですね。

委員
管理コストというのはどれくらいでしょうか。

行政改革評価室長
教育委員会の学校用地だけで、草刈にかかっているコストで6、700万ほどです。

行政改革担当理事
平成17年度は鴻之台と桔梗が丘の市有地、もとは建設省の官舎などを市が買い受けた土地などですが、総額で8,0万円相当の土地を売りに出しました。何件か個人や企業からも問い合わせをいただきました。
ただ、一区画で400平方mを超えているようなものもございますので、なかなか手が出せないと言うことで、再度今年度中にそのあたりの整理をして、もう一度公告をして、年度内に出すということです。

会長
土地を分筆するのですか。

行政改革担当理事
分筆にあたっては、下水処理の対応をしないといけなくなるわけですが、それが認めてもらえるかどうかによります。宅地の再分割になるので、一般にはそれはしては困ると言っているところですので、市ならやってもいいのかという問題がございます。その辺の整理が必要です。汚水の管理会社とも相談が必要ですが、整理出来次第、再度売却の予定です。

委員
改革項目の中でも、財政について討議するときには、市の財産がどのように活用されているのかというのは、避けて通れない問題だと思うのですよ。ここでは計画の一部推進となっていますが、15年からの推移を見ますと、まったく進んでないのではないですか。教育委員会で600万ほど維持費がかかっているということですが、それは一部なわけですよね。市が抱えている未利用の土地、総額でどれくらいあるのか、年間どれくらいの管理費がかかっているのでしょうか。

行政改革担当理事
市が持っている財産リストがありますが、それは膨大なものです。未利用地というのは何がどれくらいというのは整理できております。一方で、外郭団体として土地開発公社がありまして、滝之原工業団地を持っています。それは整理して出させていただきたい。

委員
隣接地を貸付し、このことにより委託費用の削減と言われますが、小さい費用ではないのでしょうけども、これが成果ですよと言うのでは未利用地の有効活用につながらない、この程度の話でしょうかということです。これが成果かと疑問を感じます。これらのことが財政上の負担になっているというのであれば、根本的な施策は無いのでしょうか。

行政改革担当理事
未利用地の大部分を占めていますのは、宅地開発に伴いまして開発指導要綱で学校用地や公民館用地、あるいは集会所用地などを事業者に確保してきてもらったというものです。その未利用の市有地について管理コストがかかっているということです。たとえばすずらん台は小学校はありますが、中学校用地については建設するほどの生徒数の規模がありませんので、その用地にはご存知でしょうが教育会館が建っております。未利用地というのは大きくはそういう土地を言っています。

委員
いろんな性格の土地があろうかと思うのですが、まったく将来にわたって利用が見込めないものとか、市有地として確保しておかなければならないものもあろうかと思うのですが、そのあたりをきちんと色分けしていただいて、明確にしていただかないと。これで計画の一部推進と言われては、今言ったような問題をどう解決されていくのか具体的に分からないし、ご意見を申し上げられない。鑑定をしましたよと言うだけでは何につながっているのかも分からない。鑑定結果に基づいて、どういう施策をしようとしているのかも分からない。不動産鑑定価格により売却を実施すると、されてどうなったんでしょうかと、その報告につながってこないと、施策の継続性というのが見えない。そういうことを分かるように説明していただきたい。

行政改革担当理事
桔梗が丘と鴻之台の土地につきましては、当初は税の評価額で売ることを考えていたのですが、やはり不動産鑑定を取るべきであると、それについては費用も要りますけども。その不動産鑑定額として、トータルとして8,000万が妥当であるということになりましたので、インターネットや広報等で広告しました。買いたいという意思のある方もおられたのですが、まだ値段下がるんじゃないかということもあったようですし、面積も非常に大きいですので、売却にまでは至らなかったということです。

行政改革評価室長
それから、売り払いができるのは普通財産しか売れません。学校用地などはまだ今もっては行政財産、行政目的を持った土地であるという位置付けになっております。市有財産の売却等については来期の改革の柱となると思っています。ただし、住宅地の住民の中には我々が買った家の購入費の中に当然その部分も含んでいる、だから勝手に市が売るのは困るという意見もありますので、地元のコンセンサスを得る必要がありますので、今すぐに売れる状態にはなっていないということです。ですので、たとえば駐車場として貸付などはしているのですが、売り払うまではできないということです。売るものと残していくものとを、市有財産の中で仕分けをしていかなければならないと考えているところです。

委員
現在未利用地になっていても、将来の目的をもっているのなら確保しておかなければいけないわけですけども、実際問題として全くの未利用地がどれだけあって、財政上どれだけの維持管理費とか、近隣の負担とか、どれだけ不要な資産を抱えている、管理もしないといけない、これを点検するための施策として、土地の性格を分けて出してもらわないと。
それに対して今年度はどれだけ処分する、来年度はどれだけと、我々はそのあたりを知りたいわけでして、こう言う風にポーンと出されると、草刈のコストが縮減されたから満足しているのかと、絡んでみたくなるような報告だから、メリハリをつけて、きちっと出していただければと思います。

行政改革担当理事
土地開発公社の土地もありますので、それもあわせて、そういった視点で18年度にかけて、残しておかなければならないのか、それとも処分していくものなのか、そもそもの行政目的もありますので、そのあたり整理をしようと思っています。このことだけで事足りると思っているわけではありません。市の財産をどう利活用していくかというのは大事なことであると認識していますので、まさに今しているところですので、もう少し時間をいただきたい。

委員
公共の土地を勝手に売るというのが無理なのは分かるのですが、売るにあたって説明する責任というのは市民全体に対する責任を言われているのか、それとも地区に対する責任なのでしょうか。

行政改革評価室長
そういった思いを持っている人が少なからずいらっしゃいます。家の購入費の中に、その土地に対する負担も入っていると、そういうことをおっしゃる方がおられます。

委員
感情論としてはよく理解できるのですが、法的にはどうなんですか。

行政改革評価室長
土地の区分として行政財産であったものを普通財産としての取り扱いに変更する必要があります。

委員
たとえば売るについては地域の了解がいるということなのですか。

行政改革担当理事
地域の代表である議員さんを通じて話が来るのですが、我々の家屋の購入費の一部をもって市に物納しているわけで、元はといえば我々の負担だから、我々に説明していただきたいという話があります。

委員
開発負担金はどのような扱いになっているのですか。

行政改革担当理事
今は制度がすでになくなっていますが、当時の地元の意見としては、我々の地域に還元してもらいたい、たとえば学校の建設などにあててもらいたいという意見です。

委員
事業者が開発負担金を納めていますよね、それはその地域の公共事業に優先的に使えるものなのか、それとも税金みたいなもので、そこのためだけじゃなくて、みんなのために使うものなのですか。

行政改革担当理事
住宅地に住む人は当然そこで使ってもらいたいという要望を出されますが、市としては全市的に使わせていただくということになります。この庁舎も、ふれあいも、建設時に開発負担金から充当しています。

行政改革評価室長
実際のところ、学校や公民館は市の負担でやっています。

委員
負担金にしても物納の土地にしても、その地域にもはや必要ないとなりますよね。物納した各種の用地においても、その地域の意向はあるのでしょうが、全市的に子どもは増えないということになると土地も必要ないという判断になってもおかしくないですから、早い時期に判断すべきということでこの改革項目があるではないですか。

行政改革評価室長
今回の改革も4年を迎えまして、遅いと言われるかもしれませんが、売り払いも含めた市の資産の利活用というのは、これから引き続く改革においても大きな柱になると考えております。

委員
専門の職員がいらっしゃるのですか、不動産業者みたいに走り回って営業しているような。

行政改革担当理事
庁内において組織横断的なチームを作っています。
委員
話しは多少ずれるかもしれませんが、皇學館大学の学生が名張市にどれだけ住んでいるか市の方はご存知でしょうか。市が土地提供して、その結果学生や関係者が住んで町が潤うということで、民間でもワンルームマンションなんかを建てて頑張ってきたのですが、名張市に居住している人は70人らしいですね。3年前は200何人がいたらしいですが、これは大変な状況です。1,000人近くいますよね、学生さんが。半分の500人くらいは住んでくれているのかなと思ったら、みんな八木あたりなんですよ。

行政改革担当理事
市でも以前に調べたことがありましたが、そのときは250名でした。企画部門で分析もおこなったのですが、賃貸料も高い、それは施設が新しいということもありますし、橿原や桜井でそれなりの物件もあるということが原因ということでした。

委員
私どもも学生時代を思い起こせばそうですが、遊びやアルバイトの場所がないというのもあるし、それで減っているんだなということなんでしょうけども、ほおっておいていいのかということです。官民あげて定住者を増やすとか何か対策をしないと、マイナス要因である土地をどう解消するかというのも大事ですが、どんな産業を呼んでくるか、金を稼ぐ方法も考えないと。市の方は民間でと言うかもしれませんけど、民間で仕事もしてボランティアもしてと言われても、無理ですよね、えらいですよ。70人と聞いて愕然としました、来年はゼロでしょうね。ほんとにゆゆしき話ですよね。

委員
この項目の中に土地開発公社の保有している土地の売却や活用などは入っているのですか。

行政改革担当理事
土地開発公社については、外郭団体の見直しという項目で、経営の健全化を目指すということになっていますので、この中には入りません。土地開発公社はそちらの方で改革を進めてまいります。

会長
では次の項目へいきましょう。

委員
市民活動についてお伺いしたいと思います。市民活動支援センターですが、いつ行っても閑散とした状態で、実際有効に活用されているのかどうか、お聞きしたいのですが。

行政改革評価室員
まず、資料で報告している内容についてご説明申し上げたいと思います。市民活動支援センターにつきましては平成16年度から開設して利用に供してきました。また今年度6月に市民公益活動促進条例を制定しまして、本年1月からの施行となっております。自治基本条例と同様に、市内14地区での市民説明会も開催してまいりました。また実践事業ということで、一見あたり30万を上限額として今年度は41事業を実施してきてもらっているところです。

委員
二期目も募集していたかと記憶しているのですが、一期目の評価もまだだと思うのにもうという気もするですがそのあたりどうなんでしょうか。

行政改革評価室員
二次募集ということでしょうか。今年度は41事業が実施されてきておりますが、2回募集しております。まず一次募集で33件の事業を採択しまして、二次募集で8件ですね、今年度は合わせて計41事業というになっています。

委員
わたしも市民活動に参加しているのですが、私たちが事業しようとしても、なかなかそれにかかわる市のそれぞれの部署が協力してくれなくて、お願いして人集めしてようよう何とか事業を行うということで、実際それぞれの団体が有効に活用していただいているのか、またこれから成果もまとめていただくということなのか、単に団体にばら撒いて終わっているのではないでしょうか。はたして市民の活動による成果が本当に見えているのか。

行政改革評価室長
評価の部分はどういう形で進めているのかというのは担当室でしているかと思いますが、市民活動センター事業として、市民活動をされる方のためにセンターを昨年度から設置して、コピー機なども設置しまして、今年度は年間380万の予算で実施しているというところです。

委員
人件費は別なんでしょうか、2名いらっしゃいますよね、再任用の方もおられるようですし。

行政改革評価室長
380万の内訳については手持ちで資料がございませんので、また担当室に聞いて把握させていただきます。

委員
ちょっとした打ち合わせのために施設は準備していただいているのですが、ほとんど利用されていないような状況かなと思われます。輪転機だけはいつ行っても込んでいますけども、土曜日なんかは競争で、他の場所でするより安いですから。

行政改革評価室長
もっと施設の利用促進を図るようにというご意見でしょうか。

委員
せっかく費用を使っていただいているんですからそう思います。公民館とかでも有効利用していただけたらと思います。ずっと一日開けていただく必要があるのかどうかという気もします、月曜休みで火曜から日曜日までも。もう少し利用を限定してもいいのではないかと思います。

会長
そのあたりも課題としてこれから進めていっていただけたらと思います。

行政改革評価室長
担当に伝えさせていただきます。必要であればまたご説明申し上げたいと思います。

会長
では次に何か項目ありましたら。

委員
財政と絡んでお尋ねしたいのですが、市税徴収率の向上という項目がありますけども、税の徴収率が向上すれば財政は潤うでしょうから、直接関係していると思うのですが、17年度のね、計画目標として数値的にどれくらい持っておられるのか。それに対して実際どうだったのか、それがないと話にならないと思っているのですよ。まず17年度ももう終わりですけども、18年度も含めて、どういう計画目標を持っておられるのか、そのあたりをご説明いただきたいと思います。

行政改革評価室長
まだ年度途中でございますので、3月いっぱいまで努力して、出納閉鎖が終わる6月には数字が出てくるかと思われます。

委員
そうではなくて、17年度の目標をお尋ねしています。17年度はこの3月で終わるんですよね、では17年度はどういう数値目標を持っておられたのか。当然計画目標をお持ちだろうと思うのですが、

行政改革評価室長
率の目標設定があるのかどうかは当方では把握しておりませんので担当室に確認いたします。税全体の収納率、滞納額も入れ込みました現年度の目標数値というのは立てておりまして、2006年度の目標は94.70%となっています。

委員
それはどういう数字ですか。

行政改革評価室長
全部の税全体に対しての収納率です。たとえば今年度は94.60%となっております、目標数値としては。

委員
今回の報告でおっしゃっているのは未収納に対する収納率を報告されているわけですね。今話しのあった今年度には94.60%を目標としてあげているというのは、市税全体に対しての収納率ということですね。今まで報告いただいていたのは未収納に対する率という理解でよろしいですか。

行政改革評価室長
94.60%というのは、総合計画や評価制度の中で毎年度どれくらいの目標で徴収を進めていくかという数値です。たとえば昨年度は94.50%の目標でございました、しかし成果としては93.7%であったと、若干下回ったという結果になっています。
今年度はまだ分かりませんが、94.60%の数値に対して実績がどうなるか、6月の頭には分かるということになります。

委員
未収納の税金に対する収納率を向上させるというのが目標ですよね。その施策として回収機構にもっていくものと、管理職が徴税訪問して督促するものとがあるということですよね。12月で1,500件のうち15.5%で実施したということですが、滞納整理とはどういった内容を実施されているわけですか。

行政改革評価室長
督促をして徴収したり、訪問して一度に払えない人には分納であるとか、そういうご相談もしながら、支払いの促進を図るということです。

委員
滞納率と収納率は別の数字なんですか

行政改革評価室長
別のものです。滞納のうち15.5%、1,500件のうち督促なり訪問なりをしたものが15.5%あったということです。

行政改革評価室員
5月にご報告させていただいた内容のことを言われていると思うのですが、全部で1,500件あったうちのパーセンテージですので、納税者の方と何らかの形で連絡が取れたと、それが250件程度であったということです。

委員
15.5%というのは、徴収された数字という理解でよろしいのですか。

行政改革評価室員
1,500件のうち15%程度は対応ができたということです。

委員
それは徴収もできたという意味なんですか。

行政改革評価室長
私どもでは把握しておりませんが、一定の成果を得られたということです。

委員
厳しい財政状況の中で、対応率が15.5%でしたということですよね。250件ほどですか、対応をかけましたと、それを収納室でどう評価されておられるのですか。大変よくやったと言うのか、それともまだまだだということなのか。対応したのが15%ということでしょうけども、大変よくやられていると評価しているのですか。

行政改革評価室長
担当部署がどういう評価をしているのかは分かりませんが、1,500件のうち何らかの形で連絡が取れたのが250件ということですが、何らかの成果があったと言えるかと思います。
委員
収納率をどう向上させるのか、払ってもらうべき税金が払われていないということですから、回収機構に依頼するというのは分かるのですが、市の管理職の方があたられてこういうことでしたということについて、どういった評価を持っておられるのか。その数字だけで評価するとして、250件あたって成果はどうなのか、残り1,300件あまりはどうなっているのでしょうか。

行政改革評価室長
実態としてはもっとあろうかと思います。たとえばまったく連絡が取れないとか、すでに破産しているとかですね、全く収めてもらえないものもありますのでその辺の内訳を担当から出してもらうようにします。
対応可能なものが1,500件だったけれども、うち連絡を取れたりしたものが250件だったということです。

会長
整理回収機構では差し押さえたりしているわけですよね、特に高額の滞納については。

行政改革評価室長
そういうことも行ってもらっていますし、また市から1名職員も派遣しているところです。

委員
ぜひ収納室からご説明なり資料なりをいただきたいと思います。払われるべき税金が払われてないということについてはもっと厳しい対応をしていく必要があると思います、もちろん個別に事情はあるのでしょうが。100%でも財政状況は厳しいところでしょうから、きちっとした対応を望みたいと思います。

行政改革評価室長
名張市の収納率は三重県下ではトップクラスの率です、その辺も資料をお示ししたいと思います。ただ、100%支払っていただくのが本来は当然ですので、その辺は対応を考えなければならないと思います。

2．指定管理者制度について

資料に基づき、行政改革評価室長より説明

会長
ご説明いただきましたが、初めての制度ですので、ご質問がありましたらどうぞ。

委員
三位一体改革なり国の進めている施策、それに乗っかって名張市も管理委託制度から指定管理者制度に移行するということですよね。

行政改革評価室長
平成15年9月に地方自治法が改正されまして、それから3年の移行期間が設定されているわけですが、今年の9月2日までに管理委託制度で運営しているものは、指定管理者制度に乗せるか直営で運営するかのどちらかに移行しなければならないということです。

委員
どこの施設を指定管理者制度に移行するかについては自治体の主体に任されているんでしょうけども、大きくは国の施策と理解してよろしいのでしょうか。

行政改革評価室長
施策というよりは、もう法律上制度として移行しなければならないと決まっているわけです。その期限が今年の9月ということになります。

委員
管理委託制度は指定管理者制度に移行していかざるを得ないということですよね。そこでですけども、いくつか問題あろうかと思うのですが、これまでの管理委託制度の総括というのはやっておられますか。

行政改革評価室長
従来の法律上、管理委託制度は条例で規定することになっておりまして、条例でどこに委託するというのが規定されているわけです。それを今度は指定管理者制度に移すとこういうことです。今まで管理委託していた施設が資料に書かれている、管理委託制度において現行でここにお願いするということになっていた施設ということです。

委員
直営から管理委託制度の導入でどういうように変わりました、こういうように変わりましたというのをきちっとして、そこから進んで指定管理者制度に移行するんですよね。

行政改革評価室長
管理委託制度というのは最近導入された制度ではなくて、何十年も前に導入された制度です。それまで市が直営でやっていたというわけではありません。

委員
たとえば総合福祉センターふれあいは管理委託制度で委託運営されてきたのでしょうが、直営と比べて実績はどうだったのでしょうか。

行政改革評価室長
ふれあいは平成9年に設立されましたから、すでに7、8年が過ぎておりますが、これまで市が一度も直営したことはございません。

委員
公民館は別にしても、ほかのところは当初から協議会とか各種団体に委託していたということですね。

委員
今委託している中で、当然市から運営のための、委託費を渡していますよね。
指定管理者になった場合、施設を管理するのはどう変わるんですか、運営費は。

行政改革評価室長
運営する側でいくら収入があるのかの試算もありますし、市としてもこれまでの実績も踏まえて根拠のある積算をしますので、提案が正当なものであるのかチェックして、選定委員会で妥当性を検討して判断して、最終的には議会で議決を得るということになります。
委員
市から運営にかかる費用が出るわけですよね、それはなんと言う項目ですか。運営するのにかかる費用なんだから、それは委託料ですよね

行政改革評価室長
指定管理料ということになりますが、予算費目としては委託料ということになろうかと思います。利用料金制を導入すれば、全体のかかる費用から収入相当額を引いた分が指定管理料ということになります。

委員
少な目に渡してあとは努力次第でということですか。

行政改革評価室長
今はそんなに変わらないでしょうが、これから図書館とか斎場とかに導入するとなってきますと、プロポーザルで選定しますので、競争原理が働くことで従来からの金額よりも削減されることになろうかと思われます。

委員
現実には今までとあんまり変わりませんよね、名前が変わっただけで。

行政改革担当理事
名張のような地方都市ではこれからですが、名古屋や大阪のような大都市で請け負う能力のある事業者も多いところでは競争が始まっています。
官が法で守られていたところについて民間開放するという改革の一環です。

委員
今まで委託していた施設は入札せずにするんでしょう。

行政改革評価室長
今はまず制度の導入時期ということで、管理委託制度から指定管理者制度への移行をするということです。また、今回導入する施設は福祉施設のように競争になじまないものがほとんどです。ですので、今後3年間はこれまでのところで管理してもらいますが、一方で、体育館はNPOに委託ということですけども、次回には民間事業者が入ってくる可能性はあります。

委員
一点お聞きしたいのですが、公民館は公民館長が管理者では無いのでしょうか

行政改革評価室長
図書館や公民館の館長職はそれぞれの法律に必置規定がございますが、地方自治法で指定管理者制度が導入されましたので、館長職も含めておまかせすることになります。
ですので、地域づくり委員会で公民館長を決めていただくということになります。

委員
いままで公民館長の報酬は市からもらっていたわけですが、これからはまちづくり委員会から支払うことになるのですか。

行政改革評価室長
公民館の運営のために必要ということで、法律にも必置規定があるのですから、館長設置のための費用は見積もっていただいて、その分は当然教育委員会の方で見積もっていますので、委託費の中に入ってくることになります。

委員
だとしたら、今までとほとんど変わりないということですね。

委員
でも、何年か後には民間の会社が受けるということもあるということですよね。

委員
ただ、公民館なんかは特殊ですよね。なじまないかと思います。

委員
公民館をまちづくり委員会へ委託しているところがありますよね。利用する側としては、使用料が上がっているところがあるのですが、ある程度は仕方ないと思いますけども、これからも上がるのでしょうか。

委員
使用料は上がってないかと思われます。また、指定管理者制度を導入しても使用料は条例で決めていますので、すぐに上がるということはないかと思います。ただ、光熱水費なんかの実費をどうするのかということについては、地域で決めていただいて利用者に負担していただいているというのはあろうかと思います。

委員
使用料が上がったから、公民館の使用を考えないとという話がありました。現行の使用料を上限とするということは、いま以上には上がらないということですよね。

行政改革評価室長
使用料は条例で決めていますので、将来のことはわかりませんが、今のところ上がるという話は聞いておりません。

委員
誰に答えてくれというわけではないですけども、この会議は現行のものをどう改善するかとか節約するかとか、そういう財政的なものをベースに置いた会議ですけども、どうも会議が暗いですよね、文句とわびしい話しかない。
この会議でというわけではありませんが、10年くらい先に人口の形態がどうなっているかということもふまえた話しをしないと、この町に住んでいて大丈夫なのかということをよく聞くんですよ。ここで議論したからといってどうなるものでもないし、日本全国同じですけども、みんな口にはしませんが危ない状況にあるのではないですか、大阪のベッドタウンとして発展してきましたが、住人が定年を迎えてきていますよね。
質問ですけど、10年先を考えている部署が市役所の中にあるのでしょうか。合併したところは合併特例債をみとめられて、所詮は借金ですけども、伊賀市で名張市の倍くらいの予算を組んでいると新聞に出ていました。
人口構成は高齢化していくしかないのに、このままでいいのか、その辺のことは誰か考えてくれているのでしょうか、不安感がありますし、そう言う人が増えています。人口もだいぶ減っていますよね、ここ2年で何千人と減って、今8万2千人くらいでしょう。

行政改革担当理事
減ってはいますが、いわゆる国勢調査の数字と住民基本台帳の数字とは異なりまして、国勢調査では実際に住んでいる住民を調査しているわけですけれども、今年度の調査で8万2千人ほどになっていますので、5年前より1千1百名ほど減っていることになります。何千人も減っているということはございません。
10年スパンで自治体がどうなっていくのかどうかということを検討している部署がどこかということでしたら、企画財政部が所管しているということになります。
どこの自治体でもですが、三位一体の改革で地方交付税が削られてきていますし、国全体の収支バランスをどうしようかと、国民の負担、借金をどうしようかという議論がある中で、その中で地方自治体をどうするのかという議論が始まっています。
隣りの伊賀市では合併特例債で、面積に差がありますから単純には比べられませんが、名張と人口がさほど変わらないのに予算規模がはるかに異なるようなことになっていますし、合併したところは以前の交付税額が保証されますから、交付税を合併した市町村にまわしている分、合併しない市町村の交付税は減る割合が多いことになります。そのような国の施策による地方の差が出てきているところです。

委員
いまの状態でいろんな節約をということなんでしょうけども、税収を増やすことも考えないといけないかと思います。市役所は金儲けはできないかもしれませんが、この町をこれからどうするのか、ローンが無ければどこか違うところに移りたいという人がいっぱいいるわけでして、ある大学の助教授に聞いた話ですが、日本全国にベッドタウンはいっぱいありまして、どこも将来に不安を抱えているのは同じだそうですが、名張はもっとも危ないんじゃないかという話でした。どういうことかというと、交通の便の悪いところにたくさん住みすぎている。10年のスパンで考えたときに、団地が廃墟になる可能性があるということなんですね。でも住民サービスは一人でもいたら必要ですから、はっきりおっしゃっていましたが、場合によっては団地を閉鎖するくらいのことをしないといけないのではないかと。
市の職員の方々はこの現実をどう思っているのか、もし何も検討してもらってないのならしてもらいたいなと思います。

委員
私もここにきて非常に不安をもっています、正直生活しにくくなりました。私は年金一本ですけども、税金や介護で出て行きますし、年間2、30万円は何もしないでも消えていくわけです。一方で、年金なんかでも入ってくるのが減っていきますし、一方では税金が増えるという話もありますから、先日家族に話をしたらまた働かないとと言われました。そうでないなら、家を処分して、住みよいところへ引越ししないとということになります。上野のゆめぽりすではだいぶ企業誘致をしているようです。つまり収入は企業から入るのでしょうが、名張は企業誘致が進んでいませんよね。上野は名阪が近くにありますから、単純にコスト比較できないのでしょうけど、このままいけば住民が住みよい町を探して減っていくことになるのではないでしょうか。

会長
色々と心配はありますし、名張市の地理的な状況もありますので、行政も一つ考えていただいたらと思います。

行政改革担当理事
それぞれの所管でいろいろと検討していることもあるでしょうから、ご意見をお伝えさせていただきたい。

委員
指定管理者制度に戻っていいですか。
今回は無条件で指定管理者制度に移行する中で、名張市の社会福祉協議会が受け持つ施設がいくつかありますよね。では社会福祉協議会が抱えている問題、これは外郭団体の見直しという項目でも指摘されていますけれども、経営改善を求めていますよね。このあたりの経営改善をどう指導していかれようとしているのですか。

行政改革評価室長
これまでは外郭団体ということで、人事・給与制度などについても市に準じる形でやってきたわけでして、市としてもいろいろな事業を委託しているわけですが、これからは団体自身での改革、意識の改革が必要となってきますし、市にあり余る財源がある時代でもございませんので、団体で独自の財源の確保なり運営の見直しなりをしていかなければならなくなってくると思われます。指定管理者となって裁量が増えれば当然責任も増えるわけですから、外郭団体である社会福祉協議会の改革のいい機会だと思っています。

委員
指定の取り消し等とありますが、選定基準に掲げられている項目が達成できなかったという場合には指定の取り消しもあるのですか。

行政改革評価室長
そういうこともございます。たとえば図書館でしたら、伊勢市では現在の利用の3倍の利用を3年間で実施するという提案があったそうですが、金額は高かったけども、その提案をした事業者を指定管理者としたそうです。これが守られなければ取り消しということになろうかと思います。

委員
協定の締結は公民館に対しても適用されるのですか。

行政改革評価室長
地域づくり委員会と協定を結ぶことになります。基本的には他と同じ内容ですが、施設によって事情も異なりますので、特殊な内容が協定の中に盛り込まれることもあろうかと思われます。

会長
いろいろご質問いただきましたが、時間もございませんのでこれくらいで。

以上