第21回市政一新市民会議

第21回市政一新市民会議議事要旨

1．開催日時

平成17年11月11日（金曜日）　午後4時から午後7時30分

2．場所

庁議室

3．出席者

市政一新市民会議　会長　寺田　伊三男　福祉関係団体
市政一新市民会議　委員　井川　敏雄　区長会
市政一新市民会議　委員　尾形　雅則経済関係団体
市政一新市民会議　委員　佐藤　ヨリ子　女性関係団体
市政一新市民会議　委員　福田　みゆき　教育関係団体
市政一新市民会議　委員　中　孝　公募委員
市政一新市民会議　委員　野邊　薫　公募委員
（欠席者）市政一新市民会議　委員　稲沢　克祐　学識経験者
市政一新市民会議　委員小谷　靖　労働関係団体
市政一新市民会議　委員辻本　林一郎　青年関係団体
（敬称略）

助役　松本　豊明
行政改革担当理事　山下　員啓
行政改革評価室長　岩本　信博
行政改革評価室　牧田　優　主査
行政改革評価室　福本　耕平　室員
行政改革評価室　米澤　道隆　室員

（説明者）
総合企画室長　小島　敏孝
市民活動推進室長　橋本　裕徳
教育次長　増岡　孝則
健康福祉部長　森本　和夫
子育て支援室長　栢下　昌展
子育て支援室副参事　北畑　維久子

4．協議事項

1. 「新しい公」の推進
   自治基本条例について
   市民公益活動促進条例について
2. 学校給食民間委託モデル実施評価ならびに今後の推進方向について
3. 保育所の民営化推進について
4. その他

第20回市政一新市民会議内容要旨

1．「新しい公」の推進

自治基本条例について

資料に基づき、総合企画室長より説明

会長
報告事項ということですが、委員のみなさん何かご質問ございましたら。

委員
この条例作成のための審議会が8回にわたって行われたということと、先日も市長さんはじめ市の幹部の方が参加して、市民との対話集会でこの条例の内容について説明いただいて、私も聞かせていただいたところなんですけども、若干この条例に対しては、ご説明いただいたところですが、自治基本条例は自治体の憲法にあたるということで、非常に重要だという認識があるんですけども、この条例の中の20条に法令順守と公益通報、それの第2項に、職員の公益通報に関する仕組みを定めなければならない、それから行政手続の21条にその手続に関する基本的な事項について定めなければならないと、こう書かれているんですけれども、このあたりの体制というものはもう整っていると理解してよろしいんでしょうか。

総合企画室長
行政手続については行政手続法と行政手続条例がすでにございますので、基本的な事項については定められているところです。法令順守と公益通報につきましては、検討委員会のほうでも指摘がございまして、仕組みとして庁内で体制を整えるようにというご意見でございましたので、今内部で検討しているところです。

委員
条例の施行が来年1月ということですが、それまでに整うということでよろしいのですか。

総合企画室長
それに合わせる形で努力しているところでございます。

行政改革担当理事
条例の31条をごらんいただきたいのですが、説明いたしました、住民投票に関することにつきまして、31条の2項で住民投票に付すことができるとなっております。別に条例で定めるとなっているわけですが、新聞をご覧いただいた方もおられるかとは思いますが、昨日の総務企画常任委員会で12月議会において住民投票条例を制定いたしたいということでお諮りいたしまして、制定にむけて努力しているところです。そのようなところもございます。

委員
前もってざっと見させてもらったのですが、他の市と違うとか、名張市にしか県内でないのであれば特徴的なものは何があるのでしょうか。また、モラルという観点から言うと当たり前のことばかりなのに、こんなことをわざわざ条例に書かないといけないものなのかどうなのか。
たとえば8条に議員の責務というのが書かれていて、「自己の研さんに努め、誠実に職務を執行しなければならない。」とありますが当たり前のことですよね。何でわざわざこんなことが書いてあるのか、これならわざわざ条例を作らなくてもよかったのではないかと思われてもなんですので、これは大事だと、これが目玉なんだというものを示してもらえればと思います。

総合企画室長
当たり前のことを書いてあるのではないかという指摘は議会でもございました。
この条例の意義は、自治の基本原則を市民の視点で捉えなおすというところにあります。どういう趣旨の制度があるのかということを、それぞれの制度は条例なり法律なりで定められているわけですけれども、それらについて中学生でも理解できる自治の手引きをということで、当たり前だけれども整理しなおして、名張市らしい条例にしたということでございます。
名張市らしさということにつきましては、資料にも示したように3つのポイントがあります。市民参画とコミュニティ活動と協働、これらが特徴としてあげていく部分だと思っております。これらの中で、住民投票の制度や地域づくり組織、これらについては他の自治体ではあまり見られないところですが、これも条例に謳っております。それから協働のまちづくりの部分で、多様な主体が公共的課題の解決あるいはサービスの担い手となるような措置を講ずると、そういう考え方も示しております。特徴的な部分はそういうところでございまして、市長が言われている「新しい公」の土台になっていくものであると思っております。

委員
24条の財政等と言うところに、「財政状況を市民に分かりやすく公表する」、こういう表現があるのですが、ではいったいどの程度まで分かりやすくなのか、こういう表現を条例で使うのはどうかと思うのですが。

総合企画室長
従来の条例よりは市民になじみを持っていただけるようにということから、このような表現になっています。

委員
表現した以上はやらなければならないわけで、分かりにくいと言われたら分かりやすいものにしないといけない。もっと硬い表現のほうがよいのではと思いました。いろんなことを言う人がいますから。
日本全体で行政はお金がないから今はこんなことしかできないのだろうとは思いますけども、市民ばかり負担が増えて、市役所が楽になりすぎるということではいけないと思います。
それから、地域予算についてはここでも審議しましたが、全体にばら撒いてそれぞれが使うのも一つのやり方かもしれないけれども、せっかく大事な財源なんですから、今年はここに投下して、それができたら次はここにというのが本来の使い方だと思う人もいます。議論の結果これでやるということになったのでしょうが、公共的なものがしっかりなされていくのか心配だということを言う人もいます。
しばらくはこういった形で進むのでしょうが、このままいくとこの町にはそぐわないということになってきたら、これは止めるということも可能なんですよね。

総合企画室長
条例については議会の議決があればいつでも改正はできます。

会長
それではこの件につきましてはこれくらいで。ご苦労様でございました。

市民公益活動促進条例について

資料に基づき、市民活動推進室長より説明

会長
この条例の実施はいつからですか。

市民活動推進室長
自治基本条例と同じ18年1月からです。

委員
これから何か公益活動をしようとするときには、市民公益活動促進委員会のほうへ相談するのがよろしいのでしょうか。

市民活動推進室長
今回このような条例を作ったわけですけども、すでに活動としては環境であったり子育て支援であったり、いろいろな分野で取り組みがなされております。これからどういった活動をされるのか、どんな進め方がいいのかというのは、わたくしども市民活動推進室へご相談いただいたらと思います。テーマによってはそれぞれ市の担当室に相談していただいてもかまいませんし、必要であれば一緒に相談にのらせてもらいます。

委員
たとえば、地域ぐるみで実施したほうがよい話しがあっても、今までは地域の自治会が積極的にならないとなかなか市のほうはという傾向があったのですが、内容にもよるのでしょうけど、公益や環境のためにという話しであれば、自治会が積極的でなくても有志で活動していきたいということでも相談に応じていただけるのでしょうか。

市民活動推進室長
継続的に取組んでいく内容でしたら、地域ぐるみで推進していくのがよいものもあるでしょうけども、ただそこに至るまでにどうしていくのかということですと、個々にお聞かせいただいて相談にのらせていただけたらと思っています。

委員
自治会長さん方は皆が前向きにいろんなことを考えておられる方ばかりではないわけでして、何事も無く任期を全うすればよいという人もいらっしゃいます。私の住んでいる地域がそうだとは言いませんけれども。賛同者が多い話しであっても、地域がかかわってくれないとできないこともあります。そういう時はそちらへ相談すればよいということですね。

市民活動推進室長
どういう中身なのか分かりませんので何とも言い切れませんが、地域づくり委員会等も動き出しています。まずは有志の方が始めて、その後地域に展開していくというのが望ましい形かと思っています。

委員
それでは地域づくり委員会のほうへ行けばよいのですか。

市民活動推進室長
まずはお話しを聞かせていただいて、内容によっては地域づくりの担当もいますので、ご相談いただいたらと思います。

会長
市民活動支援センターではそのあたりどうなんですか。

市民活動推進室長
市民活動支援センターは市民活動推進室の事業ですが、今の話ですと直接私のところかまちづくり支援室へご相談いただければと思います。支援センターのほうでは、いまはNPOどう立ち上げるかというような相談が多いのですが、今の話はまずお話しを聞かせていただかないと、活動される分野によっても今後どう展開していくのかということはさまざまです。

委員
NPOの立ち上げまでは支援するが、立ち上げたら後は自分たちでやれということなんでしょうか。市民活動支援センターは組織の立ち上げまでの支援なのですか。

市民活動推進室長
NPO法人というのはボランティア団体や市民活動の団体が法人格を持てるという制度ですが、法人格を持つために市が金銭的な支援をするわけではございません。どう設立していったらよいか、情報提供したりアドバイスをしたりするための組織です。

会長
委員はNPOを立ち上げてからの支援があるかどうかを聞かれているのですか。

委員
市長さんの懇談会でお聞きしたのですが、ある事業をやるというときにどうすればよいかお伺いしたら、NPOを立ち上げたらどうかと言われました。支援に限度額はあるということでしたけども。これは立ち上げるときの費用の支援であって、後は自分たちでやりなさいということでしょうか。

市民活動推進室長
NPO組織を立ち上げるための金銭的な支援をしているわけではございません。どういった事業をするかといったことについての公募型の事業をしております、その話ではないですか。

行政改革評価室長
市政一新プログラムにも載っておりますが、市の率先事業というのがあって、市民活動推進室が担当窓口になっているのですけども、いろんな団体が公益活動等をするときに、活動に対して市が財政的に支援して、その額が最高で30万、今年度は30数件の申し込みがあると聞いております。そのような制度です。

会長
その活動はNPOでもできるのですか。

市民活動支援室長
NPOだけではなく、いろいろな団体で可能です。

会長
NPOそれ自体への支援ではないということですね。

市民活動支援室長
そういうことです。

委員　
市の施策の中で財政的な仕組みづくりというのが謳われていますが、今言われたような率先事業も含まれるのでしょうけでも、他にはどういう形で財政的な支援を考えておられるのでしょうか。
市民活動支援室長
まずご理解いただきたいのは、このような市民公益活動というものは、自主的・自立的なものであるということです。そのうえで、財政的な仕組みを市民の方々、NPOやボランティアの方も含めて、いっしょに作っていこうという取り組みをしようということです。先ほどからの率先事業も一つの施策の出発点ではあろうかと思いますが、どのような仕組みがいいのかということも含めて今後検討していくということで、そのメニューが何になるのかということは今後の課題です。

委員
市民活動をしている者も仕組みづくりに参加していくということですか。

市民活動推進室長
たとえば他市の事例では、こういった活動のための基金などを作っているところもございます。そういったことがいいのかどうかも今後の検討課題です。

委員
市民公益活動促進条例も自治基本条例の枠内に入ってくるという考えでよろしいのですか。

市民活動推進室長
自治基本条例は市の行政の根本的な部分で作るということですが、その自治基本条例の35条に市民公益活動という規定が置かれております。それを受けてこの市民公益活動促進条例があるということです。

委員
公益活動促進条例で規定されていない事柄については、自治基本条例が適用されると考えてよろしいのでしょうか。
と言いますのは、今各自治体で自治基本条例であるとか、市民公益活動促進条例とか、全国の各自治体で時を同じくして施行に向けて動いているし、情報として入ってきているんですけれども、市民にとって最も大事なものは情報公開と行政評価、その評価の公開であると私は思っているんですよ。2つの条例を合わせて見ればよいということならばそれでよいのですが、他の自治体の公益活動促進条例を見てみますと、活動評価というものをきちっと謳っておられる自治体が多いんですよ。名張市の条例では評価や情報の公開とかは入ってないんですけれども、活動の結果とか情報公開とか評価とかいうのはこれからどうやっていかれるのかなと。市民もNPOも事業者も公益活動をやっていくときに、その活動の情報公開であるとか、市の支援を受けての活動後の評価であるとか、これからどんどん市民のほうに公開していただけると思うんですけども、そういうことについてどういう風に考えておられるのか。特に促進条例の中には特に謳っておられないのでね、明確に評価をしていくとか、市民に公開するのだとか、促進委員会の中で説明責任を果たしていくとか、細かく謳っている自治体あるんだけれども、名張市はどうお考えなのでしょうか。

市民活動推進室長
このような条例は自治体によっていろんなタイプのものがあるわけですが、まず重要なことはあくまで市民の活動は自主的・自立的なものであるということです。まずはそれぞれが自主的に公開していっていただいて、そうしたことで広まっていくということになります。評価の部分では、市の何かの事業がどういった効果があったのかということについては、それは自治基本条例と連動して公開していくといった形になるかと思います。

会長
時間も大分経ちましたのでこの件に関しましてはこの辺で。

2．学校給食の民間委託について

資料に基づき、教育次長より説明

会長
昨年度の委託の評価から2校目の実施へということですが、ご質問等ありましたら。

委員
数点質問させていただきたい。自治基本条例の中で財政について市民にわかりやすく公表しなければならないと謳っておられますが、説明を聞いていまして、たいへん分かりやすいと言いたいところですが、実はこの会議というのは行政改革の会議でございます。いわゆる衛生管理とか、給食の実施状況なりについて現地を見たり会議したりしていただいてきたのは分かるのですけども、最後に経費の話しがありましたが、この会議はやっぱり経費、経費も人員の構成も現状と改革後を一覧にして資料を出していただくのが一目瞭然の一番分かりやすい資料ではないかと思うんですよ。でないと事前に見られませんし、そういう観点からいきますと、この会議は短時間で終わらないといけないんですから、再三申し上げているように、もっと分かりやすい資料を出していただきたい。それがないと文言を聞いているだけでは十分理解できないし、質問もできません、何のための会議なのかということです。
そういう意味から、現状から変更後の内容を明確にしていただきたい。実施はいつからなのか、最終は何年度に目標を置いておられるのか。行政から民間へ、それは結構なことだと思いますよ、いわゆる経費のことも聞いていたら相当な経費節減ができていますし、具体的に人件費ということですが、資料で明確化していただきたい、何度も申し上げますが。
それから、今後衛生管理とか環境とか献立内容とか、監視の体制が最終的にどこが責任を持って、給食活動の運営にあたるのか。視察に行くときはきちんとしているのでしょうが、オープンなときに抜き打ちでやったのかどうか知りませんが、常に栄養とかバランスが取れているか、決められた規定に基づいてやっているのかとか、どなたが最終責任を持ってやっているのか、その辺を教えていただきたい。

教育次長
モデル校での実施につきましては、学校給食の全てを民間委託するというわけではなく、学校の責任で行うべきものはこれまでどおり直営で、民間で実績のあるものは委託していくという考え方に基づいているものでして、給食業務の一連全てを委託しているわけではございません。民間でできる範囲は民間でということで、その結果として経費削減効果を目指しているわけです。
目標年次につきましては、学校栄養職員が配置されている6校を順次1校ずつ、当然ながら学校と保護者の理解を得て進めていきたいと考えております。調理員の体制については、退職者不補充の方針の中で進めていくことになっておりますので、退職者がいないこともございます。場合によっては間が空く場合もございます。基本的には1年1校、6校を進めていく方針です。
それから、責任の所在についてでございますが、学校給食業務は食材の調達からメニュー、清掃等一連の作業がございますけれども、基本的な部分での責任は一次的には学校・校長の責任で、それを管理監督する市の教育委員会にも当然責任はございます。また現場での監督は学校栄養職員が受け持つことになります。ただ委託の性格上、委託の範囲は委託業者に第一次的な責任がございますが、それは名張市の安全基準・文部科学省の基準に基づいて実施されている業務ですので、直営と変わらない基準でやっているところでございます。

委員
民間でできるものは民間でという姿勢は結構ですが、今後は具体的にここがこうなったと、こういう問題点はこう解決していくと、1校2校とやって行く中で、問題点も出てくるでしょうから、メリットデメリットの差、経費の差、そういった資料をこの会議で出していただくようにお願いしたいと思います。

委員
語句の解釈になるんでしょうけど、1ページは給食調理等業務となっているのですが、5ページでは給食調理業務となっています。等と入ると何か意味が違うのですか。

教育次長
等というのは、いつも入れているのですが、等という部分の内容は調理だけでないので等と入れているところです。食材の購入は市が直接実施していますが、食材の検収から委託業務となります。調理が済んだ後、教室へ運搬する業務、回収する業務、食器の洗浄・清掃する業務、これらも委託業務となっています。主になる部分は調理ですが、調理というだけでは誤解を招く部分もあるので調理等と表現しております。

会長
履行保証人というのはどういう存在ですか。

教育次長
請け負った事業者が何らかの理由で業務を継続できなくなったときに、代わりに実施してもらう事業者ということです。

会長
それは請負事業者が決めているのですか。

教育次長
請負事業者から選定してもらっています。市でも履行保証人が、実際に請負えるかどうか確認しております。それは百合が丘小学校のときも同様です。

会長
学校給食運営協議会というのが設置されていますが、民間委託の学校でだけ作って、直営で実施している学校には無いのですか。直営でも必要なのは一緒だと思うのですが。

教育次長
そういうご意見があるということも認識しております。今までは無かったわけですが、民間委託という新しい取り組みでございますので、保護者なり学校現場に不安があったことは事実です。直営だから安心だと、民間だから不安だというご意見があることも事実でございまして、そういう不安を解消する必要もあって設置したところです。また、学校給食に保護者の方々にも関心を持っていただくために、あえて民間委託に伴って導入させていただきました。市内に全部で18校あるわけですが、全てにこういう仕組みを入れていければとも思っていますが、それは今後関係の方々と協議していく必要があります。

会長
公でやっているときは任せておけ、民間の場合は信用がならないという感じがするので、公であっても民であっても作るべきであると思いますよ。一度考えてもらいたいと思います。

委員
文章のなかにニュアンスとして現れているのは、民間委託したけどもそら見たことかと、やはりお上がやるべきであると、こういったニュアンスを感じるのですが、では直営のところでは全く問題は無いのかというと、おそらく直営であってもあるでしょう。民間委託がいいという議論をここでしてきたのは、経費の削減もあるけれども、民間だからダメということは無いはずだというスタンスでずっとやってきているわけです。こういうふうに書かれますと、こういう改善策をしてくれたことはいいことですが、ただニュアンスとしてどうかと思いました。
また、毎年1校ずつやっていくということで、いままで直営でやっていたときの人件費がそのぶん削減されていくということなんでしょうけども、本来の民間委託の考え方として、どういうシステムにすることが最終的な民間委託の形なのか、そこははっきりとされているのでしょうか。調理師なんかの公務員でいた人の給与が民間委託によって削減されるけれども、栄養職員などの管理体制は残っていって、そういう今の個別の調理の仕組みで続けていくのか、それとも以前に全国の例を見たときに、今のようなやり方がいいのかセンター化がいいのか議論したけども何の反応もありませんでしたが、センター化は一度問題がおこると大きいからどうかという議論もありましたけども、最終的にはどういったシステムを考えておられるのか。この文章からは、公は絶対であって、民に任せたけど監視しているというようなニュアンスが感じられます。そういうスタイルは貫くと言うことなんですか。

教育次長
民間委託であっても直営でも、きちんと管理していくということに変わりありません。民でできるものは民でということですが、直営のほうがよくて民が悪いというのであれば、安かろう悪かろうになってしまいますので、そうではなくて、民間委託したからより質が向上したと言えなければならないと考えているわけです。ですので、学校給食運営協議会につきましては、まずは保護者や学校の不安を払拭するという話しもございますけれども、それだけではなくて学校給食をよりよいものにしていくということでないと理解が得られないと思っております。一方では給食のあり方について評価する組織でもあるし、他方では学校給食を自分たちでよくしていくという組織でもあります。
直営校においてもこのような組織があってもよいのではないかというご意見でしたが、どのような組織でこういった評価をしていくのか議論もございますので、今後関係各方面と協議が必要となりますけれども、同じようなものが必要であるという認識でおります。

委員
民でできるものは民でと言われますけども、民で全部できますよ。民でできないということはありませんよね、官と民で人が違うわけじゃないんだから。だとしたら、名張市としてこの部分は官で、この部分は民でという線引きはされているのですか。

教育次長
市のすべてのことについてお答えできる立場にはございませんので、給食の分野に限定してお答えしますと、献立作りなり食材の調達なりは公で責任を持ってやるべきと考えておりますので、その部分は民間委託しても公で担うことになっています。そういう線引きで実施しております。

委員
調理や運搬については民でできるということなんでしょうが、それは公表されているんですか。

教育次長
民間委託した際の給食の手順、公で実施する部分と委託する部分との切り分けについては公表してございます。
委員
手袋をはずしたら手を洗わなければならないというようなことを言わなければならない業者であれば変えたほうがいいですよ。汚いに決まっていますよね。
それから、異物が混入したことを受けて管理職が新たに増員されたということですが、これは公の人ですか。

教育次長
それは民間事業者の方です。

委員
全ての施策に通じることですが、民間委託そのものが目的では無いという話しですけども、委託の実施にあたっては、学校側や保護者の安全・安心を損なわない、よりよくしていくというスタンスが無いと理解を得られないと思うのですが、一点お聞きしたいのですが、モデル実施評価委員会、これはどういう方がメンバーで何名くらいで構成されているのでしょうか。

教育次長
昨年度の例ですが、PTA連合会からと百合が丘小学校から保護者の方、他の小学校のPTAの方、学校長、学校教諭、学校栄養職員、給食調理員、栄養士とそれぞれ出ていただいて全部で11名で構成しています。

委員
3月8日に中間報告を出しておられますよね。それと最終のまとめの内容がほぼ同一と言ってよいと思うのですけれど、これは何回評価のために学校に行っておられるのですか。
3月8日以前にも学校へ行っているのでしょうけど、それ以降にも行って最終まとめとなっているのでしょうか。

教育次長
まず1月に直営校の梅が丘小学校へ実施状況調査と試食に訪問していただき、2月に百合が丘小学校でも同様の調査をしてもらっています。それらをふまえて、委託している業務報告書も見ていただいて、中間報告までに7回の会議を開いていただきました。その後、6月に委員会を再開しまして、6月に百合が丘小学校へ実施状況調査と試食、その後最終的に7月に報告書をいただくまでに3回の会議を開いていただいたところです。

委員
百合が丘には2月と6月の2回訪問されているということでよろしいのですね。これからも実施評価委員会は百合が丘小学校の実施状況を見ていかれるのですか。

教育次長
基本方針の中では、初年度の学校として百合が丘小学校で実施して、その実施状況をふまえて2校目の委託を実施することになっています。うまくいけば百合が丘小学校と同じやり方で、問題があれば改善して2校目を実施するということだったわけですが、そのまとめとして、百合が丘小学校では今後も一定は継続してやっていくという結論をいただいています。2校目となる美旗小学校で、百合が丘小学校でできていなかった部分、引継ぎなどをしっかりとしていくようにということですので、継続してモデル実施評価委員会を開いて引き続き百合が丘小学校を評価して見ていくわけではございません。日常的に委託業者から常に報告書をいただきながら、実施状況を見ていくことになります。ただ、6校の委託を進めていくなかで、6校の進捗状況については、あらためて評価する必要があるかと思っています。その段階において、同様の組織体制かどうかは別にしても、評価を行う必要があるかと考えております。

委員
学校給食の推進については教育委員会が責任をもっているということですが、たまたま民間委託したところで異物混入の事例が出たわけですけども、こういう事例をどう他の学校にも教育委員会として活かされたのですか。

教育次長
当然委託業者においては問題点や原因追及をさせて、改善策をとらせたところです。また、保護者への説明といったこともさせていただきました。請負業者において、管理栄養士も付けて再発防止策をとっております。他の直営校にもこういう事例があったと情報を提供して、調理運営方法の再チェックをするようにということで通知しております。

委員
しつこいようですけど、異物混入の原因は何だったのですか。

教育次長
冷凍食品のパックをはさみで切るときに、ビニールの破片が入ったということでした。

委員
発見したのは食事をしたときですよね。その後の対応で管理栄養士を置いたということですが、常駐したら改善されるのか疑問に思います。常に調理員の指先を見ているわけではないでしょうから。
また、先ほどの話しで、官がすべきは官がして、民がすべきは民がするということでしょうが、栄養士を含めて、調理をするなり運ぶなりの作業は民で、仕入れは市でという理解でよいのですか。

教育次長
食材の仕入れは市でやることになっています。

委員
誤解しているのかもしれませんが、調理員がきちんと調理しているのかを見る人が官から誰かいるということなんですか。

教育次長
まず委託業者の調理員の中で責任者がいて、きちんと食材の検収なり調理なりを行うことになります。一方で学校栄養職員がいるわけですが、それは公務員です。民間委託は学校栄養職員のいる学校において進めています。

委員
異物混入なり手袋の問題なりありましたけども、直営のところではこういった問題はないのでしょうか。

教育次長
そういったことが無いようにしっかりとやっていただくよう要請しています。

委員
会長が言われたように、民間だから監視する組織を作ってみるのではなくて、官も民もそういう組織を作って、注意してやっているということをアピールしながらやっていくのがよいのではないでしょうか。官でも民でも注意しないといけないことですが、官でも先ほどのような問題はあったけども、身内だから言わないでおこうということがあるのではないですか。

行政改革担当理事
給食調理業務の民間委託に際しての公と民の役割分担につきましては、広報の中で明らかにしております。どういう部分を委託して誰がチェックしてということは広報でわかりやすく書いてございますので、また見ていただければと思います。

委員
もう一点だけ。日常的な清掃などは事業者が実施しますよね。でも施設そのものの管理は市がすることになると思うのですが、その辺の連携はどうなっているのでしょうか。

教育次長
施設や備品は長期間使用すれば当然古くなっていきますので、学校現場と校長先生が連携して、教育委員会に適宜報告をいただいております。必要なものについては行政が支出して改善しているところです。そこは直営と変わらないやり方でやっています。

会長
美旗小学校においても、百合が丘小学校の例を参考にして、しっかりとしていただきたいと思います。

3．保育所の民営化推進について

資料に基づき、健康福祉部長・子育て支援室長より説明

会長
大規模なところをやるということですが、どこか決まっているのですか。

健康福祉部長
おおよそのところは想定しているのですが、ある程度児童数のまとまったところをやるのがよいという判断をしていますので、今想定しておりますのは100人以上の児童数の保育所を予定しています。

会長
みなさんどうでしょうか。

委員
順次民営化していくといったことなんでしょうが、委託をするといっても実際には手が上がらないということも考えられますよね、そういう場合はどうされるのでしょうか。それから幼保一元化という話もあったかと思いますが、それとの絡みも含めて今後どうされていくのでしょうか。

健康福祉部長
受入れ先の法人については、基本的な考え方にも書いておりますが、保護者の方に安心していただけるようにということで、市内で幼稚園を経営している学校法人にお願いしていきたいと考えています。すでにそれぞれ会わせていただいて、ご協力の意向については確認しております。ただ、どこの保育園にどの法人をというのはこれから詰めていかなければならないところです。
幼保一元化の問題につきましては、一元化とか一体化とか言われておりますが、幼稚園については全国的に定員割れを起こしている反面、保育所については定員オーバーして受け入れに苦慮している、そういう実態がございます。そういう中でさまざまなニーズがあるわけですので、一元化についても取り組んではいきたいと思っておりますが、国においては総合施設法という形でやっていくということで、本年度全国的に30何箇所かモデル園を作って試行しているところで、それらの試行状況を集約して法律も整理して全国的にやっていこうという動きがありますので、市においても別途研究しておりますが、待っていたら民営化が進みませんし、名張でも保育ニーズは高いわけですから、一元化等については引き続きさまざまな展開もあるでしょうから、今後検討していくといったところです。

委員
民間になっても保育料は行政が扱うということなんですよね。では少しくらい高い保育料を払っても、充実した保育をしているところがあればそこへ行きたいという保護者がいても全て統一されるということなんですか、これは。

健康福祉部長
児童福祉法という法律がありまして、保育業務については市の責任ですよと明記してございます。その中でご指摘いただいたように、保育料や入所の決定については市の責任でやるということになっています。少々高くてもいいので保育の内容を充実したらというご意見ですが、この方針の検討の時点で保護者の方にも入っていただきましたら、逆の懸念もありまして、保育内容を充実するのであれば保育料は上がりますというのでは困るというご意見もありました。そういった意見もありましたので、それぞれの園で個別に保育料を決定するということはできないですよとお話ししています。実際には国の基準よりも保育料を下げています、それだけ市で経費を投入しているわけです。そういった考え方を民営化の場合でもやっていくことになります。基本的にはサービスを落とさないということでやっていくわけですが、民間ならではのノウハウでできることもあるでしょうから、それは出していただければと思っています。

委員
運営するほうにとっては張り合いがないのではと思ってしまいますね。

委員
基本的なところで保育行政についてお尋ねしたいのですが、入所児童数の推移について、過去の話になって恐縮なんですけども、平成12年までは入所率は100％を切っているんですよね、でも待機児童の率は3％から5％あるわけで、これは入りたい保育所は定員がいっぱいで、空いている保育所には希望者がいないと、需要がうまくマッチしなかったということですか。

健康福祉部長
現在でもそういう現象が起こっています。保護者の通勤の問題で、伊賀市の会社に勤めるのであれば通勤道中の保育園に預けたいということになるのですが、そこはいっぱいなので他の園なら余裕あるので受け入れますよと言ってはいるのですが、なかなかそうもいかないですので、どうしても需要が集中してくるわけです。

委員
行政としてはそのあたりどう解決しようとしていらっしゃるのですか。

健康福祉部長
あらゆる手を使って、できればかなえるように努力はしているのですが、施設的に制限がございます。プレハブや仮設のテントで対応できるものでもありませんので、施設の限度いっぱいまで受け入れを行っています。待機児童の保護者の方々には空いているところを紹介しているのですが、どうしてもそれは時間がかかってダメですよと、こういう形のケースが多いわけです。場所さえ選んでいただかなかったら、ある程度は解消の方向に向かうのですが。

委員
平成13年以降は定員を超えているのですが、この辺のところはどういうふうに対策を取られているのですか。平成16年度は65名定員を超えて入所されていますけれども、この辺の対策はどうされた結果なんでしょうか。

子育て支援室副参事
入所条件の柔軟化ということで、入所していただける児童の人数については基準・定員がありますけれども、待機児童対策ということで、年度途中からは定員の25％までの範囲内で増員して受け入れてもよいという柔軟な運用が認められています。保育所が基準の広さを満たしていればですが、定員を上回って受け入れてもよいということになっているということです。それは国の施策として許容されているところです。

委員
現状で5、60名の待機児童がいるわけなんですけども、17年度以降はどう見ておられるのですか。解消の方法と見通しは。

健康福祉部長
待機児童の数字は、一年間トータルしての数字ですので、4月の時点ではゼロを基本目標にしています。ただ、生まれて6ヶ月からの子どもさんを預かれますので、年度途中から入所したいという希望が出てくるのですけども、先ほども申し上げたとおりの事情で、希望する保育所は空いていないということがあります。そうなりますと待機児童としてカウントされることになりますので、一定の待機児童数が出てくることはやむをえない面もございます。
今後の対応につきましては、少子化の解消は大事な課題でもありますので、できる限りは受け入れをしたいのですけども、ほぼ施設としては限界が来ている状況にございます。一方では全国的にそうですが、市内でも少子化の中で出生数が年間700人を切っていて、毎年それくらいの状況です。ですので、ある程度までいけば子どもさんの人口が増えませんから、今後のニーズはそれほども無いかと予想しています。本年もすでに入所受付を始めていますが、今年は昨年に比べたら入所申し込みは減ってきている状況にございますので、現状の施設の中で努力していくというところです。実際、今の時点でですが、昨年度に比べると150人ほど減っております。ですので、ほぼ対応できるのではないかと考えています。
委員
まずですね、保育所民営化検討委員会というのがあるんですね、そのメンバーを教えてください。
それと働く方が非常に多くなってきていて、待機児童もいるということですから、保育所は非常に大事だと考えています。プログラムの中では統廃合の検討と出てくるのですが、それは考えておられるのかどうか。それが一つ。
それから、民間委託は結構なんですが、今は職員の方と臨時職員の方で構成されているということなんですが、民間委託すると職員は減少すると、三位一体で4億いくらの収入減と言われていましたので、それを解消するために民営化を一つ一つしていくということなんでしょうけども、具体的に5年間でどういう推移で職員の定数・費用の面でどうなっていくのか、その資料を提供していただければ勉強になったなあと残念に思っているのですが、職員の定数とか経費の削減というものは数値で示していただくのが一番ベターだと思っています。何度も申し上げておりますが、文言では聞かせてもらっても、数値的なものが無いと突っ込んだ質問ができないですので、非常に残念に思っています。モデル的にでも、赤字が出るであろうところを委託していくとどうなるのか、建設的な意味で出してほしかったなあというのが一つ。
それから、保育所と幼稚園を統合していくのはいい話ですが、官でやるところと民でやるところが、給食の話しと同じで出てくると思いますので、そのへんのところはどうお考えになっておられるのでしょうか。

子育て支援室長
検討委員会につきましては、10名の委員で構成されておりまして、皇學館大学の大野教授に入っていただいたほか、区長会、民生児童委員、主任児童委員、保育所の保護者会連絡協議会から3名、市社会福祉協議会、保育所長、保育士と、それぞれの代表の合計10名の委員でお願いさせていただきました。
それから、統合の話しがございましたが、現在15園の公立の保育所がございます。そのなかで、僻地にある保育所につきましては入所率が低いところがございます。こういったところについては今後そういったことも考えていかなければならないと思っています。
また、職員の定数のことでございますが、現在計画いたしております大規模の5園で正職員が44名、臨時職員が90名おります。5年間民営化を進めることによりまして、正職員については他の園に移っていただくということになります。他の園の臨時職員と替わっていただくことになりますので、それらの園におきましてはさらに保育の充実になると言えるかと思っております。その中で、今後退職を予定しておりますのが5年で10名見込んでおりますので、44名の正職員から10名を除きました34名については他の園で勤務してもらうことになります。

健康福祉部長
民営化をふまえて公の役割ということでございますけども、先に申し上げましたように保育行政というものは市町村の役目でありますので、それをふまえて公設民営だとかいろいろやり方はありますけれども、実際にそれぞれの保育所で民間事業者に運営をやっていただくにあたっては、運営費を行政から支払うということになります。民営化を進めるにあたりましては、職員の経験年数であるとか、いろいろと条件は書いてございますが、これらについては具体的に委託業者が決まった段階で契約の中で明確にしていくということになります。

委員
すでに民営化されているところもあるのですね。

健康福祉部長
国津保育所につきましては、保育業務を委託しているということで、施設については市が直接に管理をしています。子どもを預かって保育する部分を委託しているということになっております。

委員
極端なことを言いますと、費用は上がったのですか下がったのですか。

健康福祉部長
維持費は変わっておりません、電気代などの光熱水費、施設の管理をする費用は一緒です。職員の人件費も含めますと、職員もいろいろいますから、若手職員が多かったのですが、園の責任者となる職員は一定の経験のある者をということでしたので、ある程度給与は高くなっておりました。そのときの試算ですが、委託によって300万ほど軽減できたという結果が出ております。

委員
定数と経費のモデル的な表ですね、あるなら渡していただくわけにはいかないですか。

健康福祉部長
現状では、どこの園を年次計画に基づいて何年度にという予定まではできていないわけですので確定的なことは申し上げられませんが、大規模園で正職員や臨時職員やパートの方も含めますと60人ほどいるわけですので、概算で5年間で5園を民営化すれば1億5千万円くらい経費的には節減できるのではないかと予想しております。

委員
名張市は今福祉の理想郷を目指しておられますよね。福祉の理想郷と言われて思い浮かぶのは高齢化対策と少子化対策なわけで、特に少子化対策について顕著に効果を表しているところは高く評価されているんですよね、今。その尖兵にあるのは保育所だと思っているんですよ、はっきり言って。少子化対策をきちっと取っていただくのは亀井市長が目指しておられる福祉の理想郷に近づく、市民として目に見える行政だと思うんですよ。ところが三位一体の改革で教育や保育のところに財政的に圧迫を受けているということで、市としても対策をということで保育所の民営化の方針が生まれてきたんでしょうけども、先ほど5年で1億5千万円ほど効果があるということですが、本当に保育の民営化で財政難が解消されると考えておられるのですか。

健康福祉部長
ご指摘のように国におきましても財政難ですので、16年度から三位一体改革で保育所の運営補助についても削減があったのですが、引き続き国の財政的な改革に対応していく必要があります。また、いままさに取組んでいるところですが、介護保険の見直しや、もう一つは障害者福祉につきましても、16年度から新たな制度が発足して、先般も自立支援法ができましたので制度の組み換えをしていかなければならないし、一部利用者の負担金を伴ってくるような話しもあります。
そのような状況がある中で考えておりますのは、先ほどからも申し上げていますようにサービスを落とさないというのが大前提で、経費については計算上は先ほどのとおりですけれども、保育行政は少子化対策の中で重要な役割を担っていますから、サービスの質を落とさない、できれば質をより向上させるという方向で進めているわけです。

委員
そのことが財政難の解消につながっていると理解してよろしいのですね。

健康福祉部長
それで全てが解決するわけではありませんが、一定の効果はあると考えています。

委員
民営化の受け皿としては市場原理の働かないところでということを大前提と考えている自治体が多く、保育は効率とかそういうことばかりを追求するのではなくて、市場原理で進めると保育サービスの低下を招かざるを得ないということで、一人の保育士でみる児童が増えたり、施設の更新が遅れたり、そういったサービスの低下を招かざるを得ないから、株式会社の参入を排除している自治体が多いんですけども、できれば社会福祉法人に任せたいという風に考えておられる自治体が多いんですけども、名張市の場合は公立であるという特殊事情があると書いていただいていますが、これはどう解釈すればいいのでしょうか。全て公立だから社会福祉法人に任せられないということがあるのでしょうか。どういうことなんでしょうか。

健康福祉部長
市内に福祉法人はございますが、福祉法人の運営する保育所はございません。ですので、福祉法人に委託することは可能ですけども、福祉法人も得手不得手とする分野がありますので、市内には保育については実績のある福祉法人が無いということです。一方で、私立の幼稚園を経営されている学校法人はございますので、そのあたりの法人に、就学前の教育といった観点からは共通の部分もございますので、お任せすることが可能ではないかと考えております。
また、ご指摘のあったように価格だけの問題ではないわけで、安く請け負っていただけるのならそれでよいという話しではございません。大事なお子さんを預かるわけですから。経費的なものにも十分配慮しながらも、安心できるところに任せたいのは行政も保護者も同じだと思っています。

委員
3ページに負担区分の表がありますが、この表はどう見たらよいのでしょうか。

子育て支援室長
運営費総額と言いますのは、人件費に加えて、修繕費なり何なりの管理・運営をしていくための全ての予算を言います。国が定める運営費基準額と言うのは、国で決めている保育所の運営に必要な最低額を計算したものです。国が定める保育料というのは国が定めています一定の基準保育料で計算した場合の金額でして、現在負担していただいている金額よりも高くなっているのですが、その金額です。保護者負担額は先ほど説明の中で国の基準額に比べて73.7％と言いましたが、実際に保護者の方々に負担していただいている額です。国・県補助金額と言いますのは、障害児保育などの特定の保育サービスにかかるものについての補助金の額です。国県負担金といいますのは、他市の保育所に保育を委託したりする場合がございますので、その場合の負担金として受けられるものでございます。それらの収入をトータルいたしますと3億ほどになりまして、運営費総額の14億との差額が市負担分となっています。

委員
計算していてどうしたら14億ほどになるのかと見ていたのですが、この表はちょっと分かりにくいですね。もう一つは仕事柄補助金については分かっているつもりですけど、16年度から公立保育所に対する補助金が廃止されたと書かれていますが、まだ残っているのですか。国県負担金というのはどういう内容なのでしょうか。

子育て支援室長
名張市の児童が、保護者のご都合などもあって市外の民間保育所へ通われる、たとえば伊賀市の民間保育所に通われるというときには、名張市からお金を出すわけですが、それに対する一部国県の負担金があるということです。

行政改革評価室長
受け入れ先の相手方が民間だと負担金が国県から出るということです。上野の保育所で社会事業協会という民間のところがやっている保育所がありますが、そこへ名張市の児童を預けられた場合には、一部が負担金として戻ってくるということです。名張の場合は公立の保育所だけですから、この負担金しか無いということです。

委員
民間にお願いしたところは負担金が出るということですか、簡単に言えば。

行政改革評価室長
民間には負担金を出すけれども、公には出さないということです。国の方針は明確には分かりませんが、結果としては切りやすいところが切られたということでしょう。

委員
国県補助金額というのはどういうことなんですか。

子育て支援室長
障害児保育などを実施している場合には経費の補助がありますのでそれを指しています。

委員
この表は分かりにくいですね。国が定める基準額とかいうのは別に書いておいていただけたらいいのではないでしょうかね。分かっている人は分かるんでしょうけども。

委員
基本方針のところなんですけども、民営化で多様なサービスの提供を効率的にとかいてもらっていますが、公営ではこれはできないことなんですか。公営ではこういうことは達成できないと考えておられるのか、意地悪な質問ですが。

子育て支援室長
現在でも休日保育や一時保育などをやっておりますが、民間へお願いしたら特色のある保育サービスをしてもらえるのではないかと期待しています。現在モデル的に実施している国津保育所でも、民間の特色ある保育サービスをしていただいているということで、入所希望者も増えてきている状況にあります。

委員
民間が効率的な運営をすると多様なサービスは犠牲になるのではないでしょうか。公営だから多少は効率に目をつぶってでも多様なサービスができるのではないですか。話しに矛盾があるように感じるのですけども。

行政改革評価室長
民であろうが公であろうが、よいものはよい、悪いものは悪いという、こういう考え方です。現在保育所の運営に14億必要となっているのですが、そのうち11億ほどが市の持ち出しになっているわけでして、これ以上公によるサービスの充実というのは限界が来ています。ですから民間活力を導入してサービスの向上を図っているわけです。民にすると悪くなるということはないと考えています。

委員
それを解消できる目途はあるということですね。

行政改革評価室長
それは民間委託に際してはどれでも一緒で、質の高いサービスをしていただくようにこれから事業者と話しをしていくということです。

委員
それでは、今のレベルのサービスを維持していくということになると、民営化によって財政難は解消するんでしょうかという疑問に戻ってしまいます。

行政改革評価室長
財政状況の好転のためには、民営化だけで対応するということではなくて、職員の人件費の削減であるとか、その他の取り組みも総合的に行いながら、市民の方にも協力いただいて、新しい公の考え方の中でこの難局を乗り切っていこうとしているところです。
保育所の民営化だけで乗り切れるのかと言われるのでしたら、それだけでは無理だということになります。
委員
職員の処遇についてですが、今の方針では臨時職員に辞めてもらうということになるんですよね、はっきり言って。正規職員の方は定年まで勤続して、民営化によって余剰になる臨時職員には辞めてもらうということなんでしょうが、臨時職員の雇用についてはどう対応していかれるのでしょうか。

子育て支援室長
極力民営化をした保育所で雇用をしていただく形で運営者に協力を要請したいと考えております。そのために職員の経験年数も民営化の条件として書かせてもらっております。

委員
そうなると給与は下がるということなんですか。

行政改革担当理事
臨時職員については現在時間単位での雇用となっていますので、民間に採用されればですが、正規の職員になりますから、現状よりも給与は高くなるかと思われます。

委員
ではコスト縮減の効果はあまりないんですね。

健康福祉部長
現在延長保育で朝7時から夜7時までやっているわけですが、朝だけ助けてもらいたいというニーズに対応するのは、必ずしも正職員でなくてもよいわけです。そういう対応に臨時職員を雇用しています。民営化後の中心となる職員については、委託事業者のご都合もありますが、この人ならというのであれば雇ってもらいたいと、お願いしていきたいと考えております。あくまで希望的観測ですが。

委員
給食の委託のときは効果が出ていましたけども、これはそうはないですよね。

部長
5年間の試算ではさきほどの金額が出てくることになるのですが、長期的な視点から見れば、採用されれば給与も一定は上昇するでしょうし、それらが累積していけばということになりますけれども、当面の期間で試算しますと、数字上は先ほど申し上げたような効果額が出てくることになります。

会長
時間もございませんので、今日のところはこれくらいで終わりたいと思います、ご苦労様でした。

以上