第19回市政一新市民会議

第19回市政一新市民会議議事要旨

1．開催日時

平成17年5月20日（金曜日）　午後4時から午後6時30分

2．場所

庁議室

3．出席者

市政一新市民会議　会長 寺田　伊三男　福祉関係団体
市政一新市民会議　委員　井川　敏雄　区長会
市政一新市民会議　委員　稲沢　克祐　学識経験者
市政一新市民会議　委員　尾形　雅則　経済関係団体
市政一新市民会議　委員　佐藤　ヨリ子　女性関係団体
市政一新市民会議　委員　福田　みゆき　教育関係団体
市政一新市民会議　委員　中　孝 　公募委員
市政一新市民会議　委員　野邊　薫　公募委員
（欠席者）市政一新市民会議　委員　辻本　林一郎　青年関係団体
市政一新市民会議　委員　小谷　靖　労働関係団体
（敬称略）

助役　松本　豊明
行政改革担当理事　山下　員啓
行政改革評価室長　岩本　信博
行政改革評価室　牧田　優　主査
行政改革評価室　福本　耕平　室員
行政改革評価室　米澤　道隆　室員

4．協議事項

1. 平成16年度改革項目推進実績および実施計画の一部見直しについて
2. 市政一新市民会議検討計画（案）について

第19回市政一新市民会議内容要旨

1．平成16年度改革項目推進実績および実施計画の一部見直しについて

資料に基づき、行政改革評価室長より説明

会長
一通りご説明いただきましたが、委員のみなさん何かご意見ございましたら。

委員
説明いただいてまず思ったことは、16年度というのは3月で終了しているんですから、16年度の改革の効果が出されているべきかと思います。また、16年度の重点項目はなんだったのか、金額の目標額はどうなっているのか、遅れたという話しですが、大変な改革をやろうとしているわりには、危機感が感じられない。
なぜなら、目標値がないし絶対やらないといけないという重点項目がない。本来は4月5月で昨年度の実績を出して、目標額に対してこれだけあって、遅れたものについては17年度の重点項目にするというのであれば理解もできますが、推進とか遅延したとか、保留だとか、何を根拠に言っているのか理解できませんでした。
また、広報が月4回発行されていますが、どれだけメリットがあったのか、他の項目にもいえますが、その辺のことについて何もありませんけど、このテーブルに出してきていただく問題かと思います。
報告は報告でかまいませんが、それぞれの項目について問題はどういうものがあって遅れましたと、理由付けをしていただかないと、17年度が18年度・19年度というふうにどんどん遅れていくのではないでしょうか。何が理由で遅れているのかを明らかにしていただかないと、こちらとしても意見の言いようがないところです。そのあたり特に不満を感じました、以上です。

行政改革担当理事
数字として目標額を設定いたしておりませんが、今内部で効果額の積み上げをいたしておりまして、およそ昨年度並の数字が出てくるのではないかと予想しています。

行政改革評価室長
月曜に議会への報告がございますので、今取りまとめている最中です。今日出させていただくのが一番よかったのですが、間に合わなかったということで、15年度版を添付いたしております。次回には16年度の実績をご報告いたしたいと考えております。
広報については郵便料金が増えていまして、今まで200件ほど郵送があったのが、今は400件、倍くらいになっている状況がございます。その金額が60万程度、余分にかかっているようです。それ以外の比較では、担当課でやっていたチラシを廃止したりして広報に載せているので、特にコストが増えているわけではございません。
例としてですけれども、広報についてはそういう状況です。

会長
平成15年度の改革実績を参考資料として添付していただいていますが、これの16年度版はまだということですか。

行政改革評価室長
主な内容は今申し上げたとおりですが、削減効果額、金額の入ったのはまだ完成していない状況です。議会には来週に報告させていただきたい。
委員
日程の関係がありますので、2・3ヶ月に一回しか開かれないのですから、内容の充実を図る必要があります。その意味では16年度の実績は今日の会議に出てこないといけない資料ではないでしょうか。計画のうち何パーセントくらいはできましたと、そういう目標が一番大事なことだと思います。旬のことをやらないと意味のある会議にならないのではないですか。資料は事前に読んで理解に努めてはいますが、15年度のこの資料の16年度分を出してほしかったという思いがします。

会長
それは委員のみなさんが同じ意見だと思いますよ。

行政改革評価室長
我々としてもそうしたいところでした。それを見てご議論いただけないのは残念ですが、次回にご意見をいただきたいと思います。

委員
ある機関紙で、元市会議員の方が投書しておられましたが、市会議員の報酬はどうなっているのでしょうか。財政状況がこれだけ悪くて、市職員の給与もカットしているのに、市会議員からそういう声が出てこないのはおかしいという話でした。
現時点では議会からそういう声はないのですか。

行政改革担当理事
三役や職員給与のカットにつきましては、非常事態宣言を受けてやってきましたが、議員報酬についても同様に行われております。それは議会の判断で実施されたところですが、16年の12月で終わっております。それを延長するかどうかは議会のご判断で、こちらからお願いはしていない、そんな状況です。

委員
話し自体を見直そうと言いたいのですけども、こんな細かいところまでこの場で言う必要があるのでしょうか。ここまでの内容でしたら、どこかのコンサルくらいでないと理解できない。
報告は報告でかまいませんけども、先ほど委員さんから言われましたが、広報の4回発行、市民から見てどうなのか、そういう議論をするのがこの場なのではないですか。報告をもらってああそうですかで終わる会では意味がないと思います。
最近だんだんこの会議が、市政の執行部側というのか、市長の諮問機関なんだから、補助機関のはずなのに、市議会の中でも、市民会議でこういったからこうだというような、圧力的なものにされている気がします。また、それではいったい市議会の機能とは何なのか、わからなくなってきています。
ガラス張りにしてますよと言いながら、いったいどこが市民の声を聞いているのか。パブリックコメントしている暇ある人がいますか。定年になって好きな人ならともかく、ほとんどの市民は食べていくのに必死ですよ。ものすごく専門的な内容について、意見を言えと言われても、ほとんどの市民は何も言えないし言うヒマがないのが現実です。
この会議でも、この項目はこうなりましたから一年延期です、こんな会議だったら意味がないと思いますし、市民が何を考えているのか、委員のみなさんが意見を言って、それに対して市とのやりとりをする、そういう会議であるべきじゃないかと思うのですが、会長いかがですか。

会長
市民会議の役割は、プログラムと実施計画作りで一定果たせたかと思います。これからは、実施についての監視機能が主要な役目となってくるのではないですか。役所の中でやってもらったらそれでよい項目もありますけども、これから実施していくものについても、これまでやってきたものについても、市民の意見を反映させていく必要があるものも存在しているかと思います。

委員
広報の4回発行も、市民のためにほんとうにいいのかどうか、逆に経費がかかっているじゃないかと、そういう意見を戦わせる項目を何点かに絞って議論をしたらと思います。細かい数字を出してもらっても、理解するのに限度がありますしね。

委員
広報についてはここでも議論がありましたよね。回数が多ければよいというわけではないと。でも、もう5月から4回発行を予定しているという話しでした。月4回も出してもと思っていたのですが。

会長
いろんな意見があって最終的にこのプログラムや実施計画ができたわけですが、実施の段階になると我々が何かを言ってもはじまらない。決まってから報告を受けているものばかりだから。

委員
市の中に監視機能を果たしているところがないのではないですか。14年にこのプログラムを作ったときには、市とのやり取りがかなりあって議論にも意味がありましたが、15年度以降は市民会議の役割は監視機能に軸足を置いてきています。本来は市内部が監視機能を持っているべきで、各担当から出来ないので目標変える、延期するといわれて、はいそうですかと、そうではなくて、計画を作るのに意味があるのではなくて、やるかやらないかが一番大事なんだから。拝見するに、資料が市の内部でも、今の状況を取りまとめただけで資料になっているのではないですか。
監視機能を果たすところがないから、機能不全に陥って、不達成感を覚えているのではないでしょうか。委員のみなさんがいつも言っていることですけども、同じことを感じます。

委員
いつも言っていることですが、毎回資料が変化して多すぎます。これだけあっても読んでる暇がないし、複雑で難しい。毎日このことをやっている人は理解できるのでしょうが、われわれは見てもわからない。資料をいただいて、関心のあるところを読むくらいしかできないですし、それ以上の時間はないです。もともと計画書があるわけですから、計画書の何がどうなったと口で言っていただいたらよいのではないですか。
それよりも、改革として実施したけど問題になっている、広報のこととか、この会議が終わるまでこのままと言わずに議論すべきです、そのための会議であるべきと思っています。

委員
区長会としては幹事会で反対しました。これまでは区長さんが一軒一軒配っていたところと、組長さんが配るところとありましたけども、そのことによって独居老人の状況なんかが分かるところもありました。新聞とってない人もいますから、区のほうで何とかまとめてということですが、これからも果たして広報の4回発行や新聞折り込みというやり方がいいことなのかどうなのか、議論が必要かと思います。

委員
新聞を2紙取っている人は2部入ってくることになります。コストも高くなっていないと言っておられましたが、郵送料がかかるということですし、月4回が1回よりもいいとは言い切れないと思いますよ。

会長
各担当で作っているチラシを集約することによってコストダウンが図られるということでした。広報に少々経費がかかっても、他のところで削減できるという話しだったかと記憶しています。
しかし実際にどれだけの人が読んでいるのかというと疑問があります。

委員
新聞のチラシと一緒ではほおっておかれるという意見もあります。

委員
ただ、中には大事な情報もあるわけですが、現実には市民は必要に迫られたら市役所の案内に電話をかけて直接聞いているのではないですか。広報に書いてあるから読んでおけというのでは冷たい。最近はなんでもそうで、IT化してホームページで公表していますといっても、インターネット使えない人もまだまだいる。どんどん人の顔が見えなくなってきて、犯罪が多くなってきている。名張だけではないですけどね。
広報の4回発行も、やめたらどうかという議論をして、その結果あくまでも続けるというのなら、それはそれで仕方がない。スーパーにもコンビニにも置いているんだから、誰が考えてもコストは減ってないですよ。ISOのように報告書が増えて紙の使用がかえって増えているような事態になっているのではないですか。この資料も非常に多いですしね。そういう話をする会議でよいと思います。

会長
いろいろな項目があるわけですから、すべてを討議する必要はないと思いますよ。

委員
全部をこの会議に乗せるのでなくて、市民に影響のある項目のみでよいかと思います。これまで実施してきたことで、市民の生活がどう変わったのか、ほんとによかったのか、実際のところは独居老人の問題なんかも由々しき問題で、つき合わせてどうかという議論が必要です。
改革においても成果があったのかどうか、項目をピックアップして議論させていただきたい。

委員
報告書はこれでいいかと思いますけど、議論するのは絞り込んで、広報はどうかとか、そういう議論に終始したらそれでよいと思います。
委員
いつもこの会議に来るときには、まずは実施計画書から見直しています、でないと理解できないんですね。この実施計画書はよくできた資料で、何のための改革なのか、現状と問題点が分析されている。報告をいただくときには、改革方針に沿った取り組みになっているか、問題点をどう解消してもらっているのかと思ってみているのですが、なかなか簡単には理解できない、方針に沿っているのか、問題点について取組みされているのか、この報告書では見えてこないんですね。
これまでの資料では課題という欄がありましたが、改革を進めるにあたって障害があったり、新たな問題点が出てきたりということで、方針の変更が出てきたと、そういうことなんでしょうが、われわれが取り組みの状況を把握しようとしても、なかなか理解できないし、しんどい。これではなかなか意見を出せといわれでも出せません。
残念ながら資料をいただくのも数日前なので、なかなか全体を見直すとなると、これで理解できるでしょうと出された資料にしては問題があります。活発な議論を進める上においては、どういう資料を出せばよいのかと言うところから改革していただきたいと思います。

委員
理解できると思って出していないと思いますけどね。毎日やっていたら理解できるし、ここまでできたから出しておこうということなんでしょうが、理解できると思ってだしていただいているのだったらいい話ですけど、失礼だけれどもそうではないのではないですか。最初から言っているけれども、最初のプログラムに赤鉛筆で書き込めばよいのであって、他の資料はそれこそネットに置いといてくれたらそれでよいです。
何項目かを取り上げて、意見をくださいということでよいのではないですか。
報告が悪いわけでないですけど、広報なんかでもこれではよくないなというのであれば、方向転換するのも市政一新だと思います。そのためにこの会議をおいているのだろうから、そのために我々がいるわけでして、そういう会議にしていただきたい、でないと来る必要がないと思ってしまいます。

行政改革理事
61項目を羅列して議論するのが大変であるというのは、我々としてもそう考えているところです。行政内部で実施すればよいことについてはこちらで実施していくとして、特に市民生活にかかわるものについてこの会議で議論していただいて、項目を絞ってやっていただければと思います。
広報につきましては、今までは月1回の発行でしたので、それぞれの担当が広報に間に合わない分をチラシや折込等の、広報以外の方法で配布しておりました。今は情報を取りまとめて4回発行していますが、それぞれ考えがあって、1回がよいか4回がよいか、またそれ以上か議論があろうと思います。広報の手段がどうあればよいのか、チラシに入ってくるのでは見ないという意見も聞いています。一方ではやはり一定の行政情報を紙でお知らせするのも大事であるという意見もございます。
いろいろご意見はありましょうが、市民生活にかかわるものについてピックアップして議論していただくために、2項目めとして検討計画をご提案させていただいているところです。

行政改革評価室員
目標額についてはまだ設定できていないところもありますが、行政評価を実施していく中で、市民アンケートをしておりますので、広報4回だけでなくいろんな取り組みについて聞いていますが、情報発信に市民の方がどれだけの満足度を得ておられるのかと言う項目もありますので、その数値も使いながら、分かりやすい資料を作らせていただきたいと考えています。

会長
いろいろ意見はあるでしょうが、絞り込んでいかなければならないので、最後の保留項目、これについてはいかがでしょうか。重点化していく中で、これらは保留してもよいとみなさん思われますか。
その後、重点的にやっていくものについて意見を出していただければと思います。

委員
保留項目で応急診療所の改革があげられていますが、小児センターの設置について、いろいろと医師会や上野の病院との話し合いがされているんでしょうが、7月から小児科医の先生が市立病院からいなくなると新聞に出ていました。項目としては保留しないと仕方ないんでしょうけども、情報を聞きたい、知りたいと思います。

会長
伊賀広域で医療センターを作ったらという話しで検討が進められています。名張でと言いますが、伊賀広域で中心地となると、上野になるのではないでしょうか。個人の意見ですが、センターを作って体制を整えて、名張には救急車を待機させておいてなにかあったら運ぶということになるかと思います。ですので、応急診は改革というよりも重要視していく、もっと充実していくという方向になるでしょう。まず初診は応急診へ行って、大事あるときは病院へ、その意味では応急診を重要視していくことになるかと思います。
市立病院はもっとお医者さんを増やしていいのではないですか、赤字も問題ですが、医療が大事ですから、ある程度の赤字は仕方がない。

委員
小児科医の方を優遇してでもなんとかしないと、子どもを持つ親御さん方のあいだに不安が広がっています。

委員
市長さんからは、区長幹事会において名張に小児センターをもって来たいというお話でした。

会長
市民の希望としてはそうでしょうが、なかなか難しいだろうと思います。伊賀全体を考えると、中心地でということになると思います。ただ、距離的には20分ほどで行けるのだから、それほど心配はない、個人の意見ですが。

委員
7月から小児科がなくなるという情報ばかりが先行していて、その後どうなるのかということが分かりませんので、そこのところの情報を出していただきたいと思います。

委員
もう一点の関心ごととして清掃工場がどこになるのでしょうかね。

委員
区長幹事会でも様々な議論がありました。先日説明会を開いていただきましたが、上比奈知と青山町との予算の比較を出して説明していただきました。反対反対と言っても、ではここならというものが出てきていないですしね。迷惑施設ですし、たしかに受け入れるとなるとイメージがよくないのも事実でしょう。

委員
広報機能の強化や病院の経営改善とか、これまで進めてきたけれども市民はどう受け止めているのか、看護専門学校の改革や応急診療所、地域予算制度、このあたりは実施されてきましたが実際どうなのか。この会議にどれだけ時間あるのかの問題もありますが、このあたりを何回か入れていただいて議論できればと思います。

行政改革評価室長
今年度の進め方の中で、われわれもそのとおりに思っています。17年度の重点的に取り組む施策はどれとどれと言うのを次回に明らかにさせていただいて、みなさんにご議論いただいたらと思っています。
個別の項目については、委員さんからも出していただいて、担当も呼んで議論したらどうかと本年度は思っています。もう一つは部長から申し上げました、16年度の決算の状況と中期財政見通し、これらを説明申し上げたいと考えております。

委員
区長幹事会でも様々な議論がありました。先日説明会を開いていただきましたが、上比奈知と青山町との予算の比較を出して説明していただきました。反対反対と言っても、ではここならというものが出てきていないですしね。迷惑施設ですし、たしかに受け入れるとなるとイメージがよくないのも事実でしょう。

委員
広報機能の強化や病院の経営改善とか、これまで進めてきたけれども市民はどう受け止めているのか、看護専門学校の改革や応急診療所、地域予算制度、このあたりは実施されてきましたが実際どうなのか。この会議にどれだけ時間あるのかの問題もありますが、このあたりを何回か入れていただいて議論できればと思います。

行政改革評価室長
今年度の進め方の中で、われわれもそのとおりに思っています。17年度の重点的に取り組む施策はどれとどれと言うのを次回に明らかにさせていただいて、みなさんにご議論いただいたらと思っています。
個別の項目については、委員さんからも出していただいて、担当も呼んで議論したらどうかと本年度は思っています。もう一つは部長から申し上げました、16年度の決算の状況と中期財政見通し、これらを説明申し上げたいと考えております。

行政改革担当理事
応急診療所につきましては、2年前にこの計画を立てた時点においては、小児医療の引き上げなどは当然予想しておりませんでしたので、そのあたりは議論していただきたいと考えています。医師会や三重大との調整が当然ありますが、ここでの議論については担当部を呼んで、白熱した議論をしていただきたいと思います。

委員
改革の内容が決まっていく段階で、市の部長さんクラスの会議があるんでしょうが、そのなかで内容をチェックしたりしているのですか。我々の言ったことが反映されているのでしょうか。

行政改革担当理事
当然そういった議論は庁内でございますし、また市民会議の議論を報告して、それをふまえて改革を実施していくことになります。

委員
そうでないと言っても意味ないですね。ただこれまでにこんな事ほんとに言ったかなというようなことがありました。

委員
この市民会議においては、数値的な目標や見直しだけでなく、これまでやってきたことの見直しをしていくことが大事だと思います。
名張幼稚園で保育所をやっていますが、どれだけ大変か見ていただきたい。子どもたちが檻の中で遊んでいる、その現状を見ていただきたいと思います。
給食も民間委託ありきで、引継ぎが十分でなくバタバタしました。評価委員会にも入っていますが、昨年の評価をしたうえで2校目の委託を考えていただきたいと思います。

会長
これまで実施してきたことを報告してもらって、これからどうしていったらいいのかを考えるべきだと思われます。民間委託した保育所なんかも今どうなっているのか。

委員
今市が行っている保育所や、給食なんかも、ここで話した内容ではなくて、ぜんぜん違います。巷ではそう言われているけども、そうではなかった、もっと違う話をしていたはずなんですが、スケジュールがもう決まっているということでした。ニュアンスが大分違っています。

委員
この会議ですべてが決まってきたのだと思っていました。

委員
そんなことは決してないですよ。

委員
話がくるときにはもう決まっているんですね、それを幹事会なんかで言うだけで。

会長
保育所なんかもころっとすべて民間に替えると思っていたんですけどね。

委員
給食もセンター方式を検討してじっくりしていくのかと思っていましたし、保育所も全部民営化と思っていました。ところが退職者不補充で、空いたところだけ民間委託していくということになっている。われわれはそんな議論ではなかった、もっと崇高にやっていたつもりです。実際には、退職者が出るのを待ってということになっています、でもそれは改革ではない。
ちまたで市民が理解している市民会議ではないということが理解されたかと思うのですが、われわれが決めたみたいに思われていますけれども、実際にはレールは引かれていて、ちょっとさびを落としているだけで、フラストレーションがたまるばかりです。

委員
項目は61項目ありますけども、見ているとかなりの範囲で関連している項目が多いですよね。行政評価制度一つをとっても、目標管理や人事制度、公務員制度の改革を見てとなっている。ほかにも、幼稚園や保育所、これらは一体化して検討が必要なわけで、みんな関連しています。そういう関連事項をまとめて提示していただかないと、本質的な議論がなかなかできない。
目標管理制度について検討しましょうと言ったところで、人事制度なんかに絡んでいるから、国の制度や根本的に変わる可能性もあるし、行政評価制度についても、ありとあらゆるものが絡んでいます。一項目だけ取り上げてこういう問題があるんですよと言われるだけでしたら、議論する意味あいがないです。関連する事項をまとめて取り上げて、すべて関連事項を分かりやすく提示していただいて、それについて意見を述べるという、ぜひそういう内容にしていただきたいと思います。

行政改革評価室長
今度出させていただく予定の、17年度の重点項目のなかで、人事については特に関連するものが多いですので、一体的な形でご説明できるような資料を次回には提出させていただきたい。

委員
いつも言ってることですが、人事制度なんかは検討できないですね、検討する意味全くない。前回の会議で、800人がいいとか何とかありましたが、なぜ妥当なのか資料出していただければと思いますけども、職員の給与とか定数とかは改革なんてできないんですよ、公務員という枠の中にいますから。なんとか独自の改革をと思って、うらまれたでしょうけどさんざん言ってきましたが、だんだん分かってきました。改革するのはルール違反みたいな捉え方をされている。ちょっとは下げたりもしておられるけど、これくらい財政が逼迫しているからこれだけ下げるというようなことは全くない。
名古屋の市長に民主党から立候補して、公務員のリストラをすると公約して、結局不出馬になった方がおられましたが、「ぎょうせい」というところから出ている本で、福島県か茨城県のほうで、2割3割の給与カットしているところがあると聞きました。できるのじゃないかなとも思うのですが、今まで2年間やってきた中では無理だと思いますね、議論の意味がない。
わずかながら市民の感覚で、これはせっかく始めたけどおかしいじゃないかと、蚊が刺すくらいのところを言えればいいと思っています。
それよりも、非常事態宣言以来、だいぶ事業を削減してきていますから、いろんな数字があって分からないけれども、収入があって支出が減って、いったい財政状況はどうなってきているのかを見せてもらって、そこの議論をやる必要があると思います。
財布の紐を絞ることも必要なのでしょうが、その結果まちに活気がなくなって、商工会議所の代表ですからショッキングなことを言わせていただきますが、もう商売をしている8割の人がこのまちで商売を続けていくのをあきらめている、これが一番怖いんですね。文句を言っているあいだはまだいいわけで、希望が消えかけている、途方にくれている人ばかりになってきています。会議所としても行政とうまくいっているとは思っていません。インターネットでパブリックコメントをするのもいいでしょうが、日々必死で働いている人の意見を聞かないと意味がないんではないですか。
一番心配なのは、この改革が原因とは言いませんが、8割の人がもうこの町での商売をあきらめています。進出してきているのは大手の事業者ばかりで、スクラップアンドビルドですぐに進出してくるし、また撤退していく、どこの市でもそうですがそういうところばかりです。そういうことを踏まえた議論をここですることが大事ではないでしょうか。

2．市政一新市民会議検討計画（案）について

会長　
ある程度絞り込んでいかないとしょうがないので、次回からどれに絞って議論していくことにしましょうか。時間も足りないから一度には数項目程度しか議論できないかと思いますので。

委員
先ほど委員からご提言のあった項目でよいのではないですか、的を得ていると思います。

委員
一般事務の民間委託という項目の中で、臨時職員の活用というのが出ていますが、今退職者不補充をしている中で、民間に委託しないといけないほど仕事が多すぎるのでしょうか。仕事の一部を委託するということは、補充しないでやっていくということが難しいのか、仕事量が多いのかと思われるのですがそういうことなんですか。

行政改革評価室長
仕事がそれだけあるのかというご質問ですが、当然整理をしなければならないものもありますけれども、今のままでは委託していかなければならないくらいにはございます。
職員の新規採用をしておりませんが、地方分権の話の中で国や県から事務が移譲される、また権限委譲もある、県の事務を市がやらなければならなくなる等々含めて、仕事量は増える傾向にあります。一方で、厳しい財政状況から新規採用をしない、臨時職員も採用しない、残業も削減する、三すくみの状態になっています。
ではどうするのかということですが、新規採用の余裕がないのなら民間委託ということを検討しなければならないし、単純作業は臨時職員でということになります。当然、どこをどうするのかということを洗い出しする必要がございます。その検討に時間がかかっている状況です。

会長
障害者自立支援法ができましたが、かなりの仕事を市がやらなければならない、そのあたりで民間にということになるのではないでしょうか。福祉はかなり市がやらなければならないことが多くなってきている。その部分で民間委託が考えられるのでは。

委員
地域福祉なんかも、地域でやってもらいたいという話が来ています。

会長
地域の中にも優秀な人はいらっしゃるでしょうから、任せられるものは任せればよいのではないですか。

委員
地域予算制度やゆめづくり地域交付金、これらは理想論じゃないかという議論がここでもありましたが、こういうことは三重県下でもまた全国的にも事例はあるのでしょうか。

委員
県下では名張が一番はじめで、全国的に見ても最初の事例に近いでしょう。縦割りになっていた補助金を統合して地域に預けてというのはなかなかないです。後から他の市町村などがまねして作っているような状況です。

委員
でもそれはいいことなんでしょうかね。

委員　
地域によって違いや格差があるのではないですか。

委員
それでいいのでしょうか。時期尚早といいますか、どうしても地方分権とか地域とか、市民も半分市役所の職員みたいに引っ張り出されることが多くなっています。

委員
地域委託や地域予算については、意味がよく分からないまま受けたところがあります。時期尚早であったと言えるかもしれません。

委員
ある程度は試行錯誤を繰り返してよいとは思いますが、たとえばある地域が水害で被害を受けたからある程度は予算を充当しても復旧をしないといけないとか、市の土木事業の一環でやれればいいけど、その時期に予算を増やす仕組みを作るとか、災害復旧だけでなくて、今年はここの町をこうしようとか、そういうことをみんなで評価して決めるというような仕組みを作ったらよいのではないかというのが私の持論です。
今のようにばら撒くと、ひょっとしたらこれだけ予算がついたから何とか使わないとというような、とんでもない話になっていないか心配です。

委員　
地域予算も、税収が右肩上がりで増えて知恵を出して取り合いというのであれば市民も理解されるでしょうが、右肩下がり中で、もともとあった補助金を統合して全部一緒にしてしまうと、あればどうなったのかという不満が市民から出てこないとも限りません。そのあたりはバランス感覚が必要で、市民と改革の理念とにずれが生じていないか心配されます。
また、市民から見ればどれだけ仕事があるのかと思うでしょうが、地域福祉などを考えれば、市から見ればあるわけですけども、地域委託や民間委託をする前に、必要な仕事かどうか見直してから、それでも足りないなら委託というのか本来の姿かと思われます。地域や民間が行政の代行になっているのであれば、埼玉県志木市のように、市の職員は減ったっていいのではないですか。それすらしないででは市民の理解が得られないと思われます。

委員
市は市民ばっかり引っ張りだしてきて、職員は減っていないのではないですか。

委員
今まで公務員法の縛りがあって、辞めさせられないという話しがあったわけですが、そうでない自治体も出てきているわけですから、財政状況がより厳しくなってきた場合に、さてどうして行くのか、その覚悟をお聞きしたいと思います。今までどおりではなくて、そういった答えを教えていただきたい。そういう話をしたいと思います。

委員
一点聞きたいのですが、市政一新本部会議が今まで月1回なり2回なり開催されていると思うのですが、その本部会議はこの市民会議をどう評価しているのでしょうか。
われわれ今まで新しいメンバーで2回会議をもってきましたが、本部会議でかなり重要な市政一新プログラムの内容とか進捗とか、討議されているんだろうけども、この市民会議の内容をどう受け止めておられるのか、気になるところです。これだけ集まって討議しても、どこにも影響がないし波及がない、ガス抜きみたいで市民の代表意見も幅広く聞いてますよという、ジェスチャーになってしまっているのではないですか。真剣に話せば話すほど空回りの度合いが大きいという印象を持っているのですけど、本部会議は市民会議をどう見てもらっているのか、そのあたりを理事なり助役なりからお聞かせいただきたい。

行政改革担当理事
市民会議でいただいた意見をどう反映していくのかということですが、当然市政一新本部において報告はさせていただいておりますし、またそのことを今後の改革にいかしていくということです。それぞれの本部員の心の中までは存じませんが、市民会議に諮るにあたっては、当然理論武装が必要であると思っていますし、先般議会の特別委員会室で合同会議がありましたが、そういう緊張感を保っていくべきですし、またそうすることによって、改革が進化していくと考えております。

委員
市民会議で出た意見を、市政一新本部で報告いただいて、こういう受け止め方をしたとか、こう生かしていこうとか、そういった内容をこの場でも発表していただけると、われわれとしても行政に役立っているのだなという、そういう実感を持ちたいんですね。単にガス抜きになって、いろいろ言ったけれどもこの部屋から出て行ったら今月は終わり、では役に立っている実感がない。いろいろ研究して他市の状況も調べて、建設的な意見を発表したいと思っているのですが、意見を聞くだけでガス抜きになっている、失礼だけれども、そういうことではない市民会議にしていただきたいと思います。そういうやり取りがないとなんかどうもね、われわれも必ずしも正しいことばかり言っているのではないでしょうし、知識もないし、そんな意見ではだめだよとはこの場で否定はされないけれども、本部会議で発表していただいて、それに対して反応をお聞かせいただけるのなら、われわれとしてもやりがいがある、グレードの高い意見をいえるようになると思うのですが。

行政改革担当理事
次回は意見がどう交わされたか、より工夫して報告いたしたいと思っています。
委員
ところが作られていくにしたがって、あれだけ言ったのがどこへ行ったのかという感じで、会議所へ帰っても報告するのに苦労するのですが、列車の中ではエキサイトしているけれども、降りてしまえばなんだったのかといった感じです。
おっしゃられるとおり、市政一新本部でどう受け止めて処理されたのか聞きたいですし、それがないといけないと思います。1年遅れるというのなら、何で1年なのか、ここでのあれだけの議論がどう受け止められたのか、それだけでも報告いただきたいと思います。

委員
中身は非常に価値のある内容なんですから、少なくとも間接的にはすべて市民に関係ある項目だと思っています。一つ一つについて言えば、予算が必要なものあるでしょうから、そういう、改革を進めるにあたっての問題を率直にわれわれに教えていただきたい。それが市民と行政の協働につながると思います。すべてが予算がないからできないでは困りますが、その中でどういう方法があるのか、われわれも踏み込んで考えていきたいですし、意見を言いたい。言ったことが市政に反映されないのでは非常にむなしい。

行政改革担当理事
意見を言っていただいた、その効果が見えないということでしょうから、これからは見えるように工夫させていただきたい。

会長
次回からそういうことでお願いしたいと思います。協議内容について検討計画概要案がありますが、次回7月の会議では3項目程度、どれに絞ってやるのがよろしいですか。

行政改革評価室長
資料として16年度の成果と効果額については送付させていただきますので、次回必要があれば説明申し上げたい。
それから17年度の重点化項目、これを報告いたしますので審議していただきたいと思っています。本年度については、2項目から3項目について、具体的にどの項目を議論するのかが課題ですが、場合によっては担当も呼んで議論していただきたいと思います。

会長
重点項目は今はまだ決まっていないのですか。

行政改革評価室長
現在庁内で議論しているところですので、次回に17年度に取り組む重点項目をご説明申し上げて議論いただきたいと思います。

会長　
あまりたくさんという訳にもいかないでしょうから、先ほど委員さんから提案のあった項目でよいのではないですか。

委員
重点項目を教えていただいても、議論の余地がないのであれば、次回から個別項目についての議論をするだけでよいのではないですか。

行政改革評価室長
市民会議の役割としては、改革の進捗に対する監視機能も果たしていただかなければならないところですので、17年度に重点的に取り組む項目はこれでよいのかというところをご議論いただきたいと思っています。決して決定事項を申し上げるつもりはございません。今年はこの項目とこの項目を重点的に取り組んでいくということでよいのか、委員の皆さん方のご意見をいただきたい。

委員　
それは市が考える重点化項目なわけで、市民としての関心は他にありますから、この会議としての重点化が必要です。
また、非常事態宣言以降、多岐にわたる改革がなされてきましたが、分からないのは市全体としての収入と支出のバランス、ここまでいったら改革は完了するというもの、これが必要かと思われます。前任者の方は非常に難しいとおっしゃられていましたが、それがないと何のために改革をやっているのか分からないのではないですか。

行政改革担当理事
委員さんのおっしゃられることはよく分かるところですし、また我々もそうしたいと思っています。ただ、言い訳になるかもしれませんが、市がいくら改革を頑張ってもできない部分がございます。
財政の指数としては、起債制限比率であったり、財政力指数であったり、ものさしはありますし、全国的な標準数値もございますので、それらを達成すれば健全財政になったといえるのかと思います。
ただ、それらの数値は、国の三位一体改革等の、市からは不透明でいかんともしがたい部分に左右されるものですので、改革の効果がダイレクトに反映されるわけではございません。できればそのような数値を目標として出していきたいとは考えているのですが、なかなか難しいところがございます。

委員
難しいところはあるのでしょうが、それを教えていただきたいわけで、そういう指数を常に毎回の会議で提示していただくとか、でないと改革をしていても目的がないように思えます。
会長
確かに、市の財政の収支バランスを出していただいて、それをふまえたうえで話しをしないと有意義な議論にならないかと思います。次回は16年度の実績を出してもらうのと、市政一新本部の反応と、それらの数値とを出していただきたい。
話は変わりますが、検討項目の絞込みを決めていただけたらと思います。保育所の民営化であったり、その辺りで。全部は時間的に無理ですから。
委員
6番の民間活力の導入については同じ流れで議論していけるのではないですか。

委員
小学校の給食については8月に昨年度の民間委託の評価が出てきますので、それを見て討議していただいたらと思います。充実した資料をいただいて、タイミングのよい議論ができることを希望します。

行政改革担当理事
会長さんと事務局とも相談しますが、タイムリーな項目を2つでも3つでも議論いただけたらと思います。そういう形でよろしいのでしたら、関係室と協議いたします。給食については8月に評価が出るのでしたら、それは次の機会にということでよろしいでしょうか。

会長
学校給食以外の6番の民間活力の導入についてでどうですか。

委員
病院や看護学校のあたりも入れてはいかがでしょうか。病院なんて黒字じゃなくてよい、赤字でも仕方ないというのを提言することが大事だと思います。市立病院が黒字になったら気持ち悪いですよ。

会長
病院については、しっかり医療をやってもらったらと思います。では広報と、民間活力の導入の項目の中で、給食以外のところでどうでしょうか。

行政改革評価室長
委員のみなさんの意見をふまえて、進捗も見て、担当とも調整いたしますので、2・3の項目を取り上げることとして、会長さんと相談させていただきたいと思います。

委員
保留項目があげられていますが、応急診療所については小児科医の問題があるのでしょうから、早急に市民に安心を与えられるような体制を整えていただいたらと思います。保留4項目はこれでいいと思います。
目標期日の見直しについては、ごみ収集の委託なんかはもはや内部的な改革によるところが大きいので、この辺のところは会議の討議の中からはずしてもよいのではないですか。目標管理制度について言えといわれてもなかなか言えないし、人事制度についてどうこう言っても、公務員制度の問題もあるでしょうしね。
市民意向満足度調査体制についてはアンケートをとられたらしいですから、そういった結果については速やかにこういう場でも出していただいて、完全な分析でなくても、中間報告でもいいし、今こういう状況であるというような、情報提供をいただきたいと思います。
会長
見直しについても意見はいろいろあるかと思います。自主財源の充実なんかはどうなんでしょうか。こういうことに対しては委員さんとしても意見出てくるんじゃないですか。

委員
目的税をここで討議するのはなかなか難しいかと思うのですが。

会長
自主財源こんなのしたらどうかというのがあるかもしれませんよ。

委員
一点気になるんですが、4－(7)使用料手数料の負担の見直しの項目の中で、保育所・幼稚園の保育料とキャンプ場の使用料とが同列に並んでいるのが気になるところです。福祉とキャンプ場が一緒なのかと思います。受益者負担としては一緒なんでしょうが、福祉に絡むものとキャンプ場の使用料とは次元が違うわけで、こういう取りまとめ方をされるのはいかがか。変にそういう思いを抱かせるような取りまとめ方は慎んでいただきたい。
行政改革評価室長
そのようなつもりは全くございませんので、人それぞれ受け止め方だと思われます。費目の関係でこのような取りまとめ方になっていますが、だからといって何もかも同列に扱っているというわけではございません。

委員
福祉はキャンプ場と予算上は一緒にされているのですか。

行政改革評価室長
そのようなことはございませんが、委員の皆さんがそう思われるのでしたら訂正いたします。

委員
もっとメリハリを付けて取りまとめていただかないと、少子高齢化が進む中で保育所や幼稚園のありかたは重要なんですから、その辺の福祉感覚を研ぎ澄ませていただきたいと思います。

会長
そういう意見もあることをふまえて、これから16年度実績を取りまとめていただきたい。大体意見も出ましたので、いままで申し上げたような形でこれからの市民会議を進めてまいりたいと思います。

以上