第18回市政一新市民会議

第18回市政一新市民会議議事要旨

1．開催日時

平成17年3月25日（金曜日）　午後1時から

2．場所

庁議室

3．出席者

市政一新市民会議　会長　寺田　伊三男　福祉関係団体
市政一新市民会議　委員　井川　敏雄　区長会
市政一新市民会議　委員　稲沢　克祐　学識経験者
市政一新市民会議　委員　尾形　雅則　経済関係団体
市政一新市民会議　委員　小谷　靖　労働関係団体
市政一新市民会議　委員　福田　みゆき　教育関係団体
市政一新市民会議　委員　中　孝　公募委員
市政一新市民会議　委員　野邊　薫　公募委員
（欠席者）市政一新市民会議　委員　辻本　林一郎　青年関係団体
市政一新市民会議　委員　佐藤　ヨリ子　女性関係団体

助役　松本　豊明
行政改革担当理事　山下　員啓
行政改革評価室長　山本　順仁
行政改革評価室員　福本　耕平
行政改革評価室員　米澤　道隆

説明者

人事給与室長　高岡　秀樹
市立病院事務局長　家里　英夫
医療管理室長　田中　耕作
環境衛生組合事務局長山北　政美
総務室長　山崎　惠子
教育次長　増岡　孝則
スポーツ振興室長　旭　善宏

4．協議事項

1. 重点改革項目の推進について
   職員定数の適正化
   病院の経営改善
   ごみ収集業務の民間委託
   体育施設管理の民間委託推進
2. その他改革項目の推進について

第18回市政一新市民会議内容要旨

1．重点改革項目の推進について

（1）職員定数の適正化

資料に基づき、人事給与室長から説明

委員
まず、今日の議題をたくさんあげていただいていますが、どの項目も重要な問題で、時間をかけて十分検討しないといけないと認識しています。そうしますととてもでないがこんな短時間では議論しきれないのではないですか。定数適正化の問題をはじめ、数時間程度では議論して結論を得ることは難しいのではないかと思われます。
職員定数の適正化ということですが、平成14年の秋に財政非常事態宣言が出て、このあいだ出た中期財政見通しの中では毎年度15億から21億の赤字が出るというような、とんでもない状況にあって、こんな生ぬるいことやっていていいのかと思います。
適正化の目標として960人を目標とするということですが、この数字が適当なのかどうなのか我々には分からないし、仮に適正であったとしても、自然退職・定年退職を待っているような状況ではないのではないですか。
加えて、定年退職されたら、現在は1000人ほどの職員が減ることになりますが、減ったところを定年退職後の天下り先に補充していこうとしている。再任用については公務員は保障されているようですが、民間では肩たたきや早期退職は当たり前の話しであって、公務員はそれができないというのであれば、退職勧告するとか、方法は考えられるはずです。将来の組織を考えれば、事務・技術の継承も必要ですから、ある程度は適切に採用もしないといけないし、またその入れ替わりの流れをスムーズにしないといけない。
市の財政上、職員の給与に占める割合は非常に大きいと思われます。すごい人件費がかかっていることは明らかで、人件費を圧縮しないとどうにもならないのではないですか。
それから定数の数字の示し方ですが、表紙のページでは平成15年度に860名となっていますが、最後のページでは1059人となっていて、860人に環境衛生組合等々の職員を加えて1000名程度になるということでしょうが、元となる数字が異なっているというのは資料としては説得力に欠けるし不親切ではないですか。年度ごとに退職者が何人いて職員数がこうなって、5年10年先にこうなっているという資料にしていただかないと。こんな大事なことはハイそうですかとは簡単には言えないことです。そのあたり特に感じました。

委員
今言われたことと同じ内容ですが、私は今回で委員として2期目になりまして、私が1期目から言ってきたことと同じことを言われている。2期目になると諦めが出てきて、役人というのはいろんな形で守られていますね。この資料では、定年が来るまででは辞めなくていい、辞めさせられないという前提があっての話しで、もうそこに抵抗する気はもはや毛頭ありません。
ただ、この内容なら資料は要らないのではないですか。定年退職によって職員数が減っていくということだけを発表するのなら1枚の資料で十分で、長たらしく書く必要は全くない。そうではなくて、定年退職を待っているとこうなるが、人件費の比率が高いから、どういうふうに改善するという計画が書かれているのなら分かるけれども、定年退職を待っていて、平成21年には職員が960人になって、それでも市役所の仕事をやっていけるのなら、明日からでもやればいいと民間だったら思うわけで、これでは意味がない。
市役所の業務に支障をきたさないという前提があって、さらに人件費の比率が高いので、適正化のためにこういうことをやろうという計画でないと意味がないです。
最近弱気になってきまして、言われたとおりハイそうですかと言いそうになりますが、これからも少なからず抵抗しようと思っているけども、これでは資料は要らないのではないですかね。

委員
同じことになりますが、結局何を言わんとしているのか理解できませんでした。これだけ減りますというだけで、何をやりますというのがわからないし欠けている。直営から民間委託に替えて、総数的には減らないのではないですか。いったい何をしたからどうなるというのか。
また、IT化といわれて設備や投資をされているでしょうから、それによってどれくらい業務の効率化しているのか、文書で書かれているだけで、結局どれだけ効率化して減ったのか分かりません。
この資料では何をしようとしているのかが分からないのと、どの部署に将来的にどれだけおくつもりなのか、福祉部門の人が減ってきているが、福祉の理想郷といいながら本当に減らしていいのでしょうか。次世代育成支援の検討会議にも参加しましたが、今後はこういう計画でやりますという話しをだいぶされていて、でありながら福祉部門の人が減ってよいのかとも思ったりします。落としていいサービスと言っては語弊があるかもしれませんが、メリハリのついた人の配置が必要かと思います。

委員
1ページ目に平成12年から平成16年の職員数の推移表がありますが、これに再任用職員や臨時職員を加えたらどういう数字になりますか。これは常勤職員の数字でしょうけども、これに加えて定年退職者を再任用したり、業務の関係上臨時職員を雇用したりということがあるかと思うのですが、そういう人員をプラスされたらどうなりますか、そういう数字はあるのでしょうか。
常勤職員だけを見てではなく、7ページにもあるように、平成21年度の再任用職員の予想がトータルで33名、これが平成21年の職員数に加えられると、そんなに驚くほど職員数は減ってはいない。トータルで診るべきで、常勤職員だけ減らせばよいのでしょうか。
再任用職員や臨時職員のほうがコストとしては安くて、それなりにコストダウンで人件費を落とせたと言えるのだろうけども、マンパワーで見たときにね、実質的に減っていると言えるのでしょうか。平成12年から16年の間にも、正職員は減っているけれども、一方でこの表では見えていないところを教えていただきたい、またそういう見方をされているか、どうでしょうか。

人事給与室長
再任用職員については、現在は数名程度でございます。手元にそれを加味した数字はありませんが、提出させていただきたいと思います。臨時職員については、産休・育休等の代替での採用もありますし、短期的に数ヶ月間の採用の臨時職員もいますので、時点によってだいぶ差が出てくることになりますが、ある時点での臨時職員が何人いたがというのはつかめるので、ご提示させていただきたい。

行政改革評価室長
臨時職員および再任用職員がはいっていないことについては、市の組織の正しい姿を表していないというご意見かと思いますので、そのあたりは加味していきたいと思います。ご理解いただきたいのは、臨時職員・再任用職員の配置は、経費節減の方向に向かっている配置の方法であるということで、正職員を雇うかわりに、業務経験のある再任用職員や臨時職員を配置していこうとしているわけで、人件費を増やす方向にあるわけではございません。
また、この計画で何をしようとしているのか分からないというご指摘はまさにそのとおりで、これは現段階での方向性ということで、適正化については今まさに検討中であるということです。今言われたような意見を加味して、960人という目標もありますが、それも適正なのかどうか、職種ごとにどうあるべきか等を分析していって、今後適正化計画を作り上げていくわけで、向かっていくところは人件費削減の方向であることは間違いありません。今提示している資料については、定員適正化計画の中間報告であるとご理解をいただきたいと思います。

委員
ですが、改革が始まってもうまる2年になるわけですから、人件費の削減というのは当然一番初めにやるべきで、今まだ検討しているというのは怠慢すぎるのではないですか。

行政改革評価室長
そうではなくて、打つべき手は既にもう打っているということです。と言いますのは退職者不補充によって人件費の削減を目指してやってきているわけで、これまでも退職者に応じて新規採用してきているのであれば、委員のおっしゃるとおりですが、財政非常事態宣言以降は退職者不補充ということで、以後採用をストップしています。
全国の自治体においても人件費削減の方法は、新規採用のストップもしくは採用減に拠っています、その点ご理解いただきたい。

行政改革担当理事
補足いたしますと、委員がおっしゃるように民間であれば肩たたきをやっている、リストラをしているということですが、名張市においても勧奨退職制度はあって、平成16年度についても数名程度の希望者がいて、すでに退職している者もおります。大原則としては定年退職者不補充ということですが、現実には勧奨退職や中には亡くなられた方もいて、それらの方の分も不補充となっています。この資料においては書ききれていませんが、上乗せして取り組みを進めております。
また、臨時職員・再任用職員を含めた総合的なマンパワーの話しがありましたが、再任用職員の数については、精査はいたしますが数名程度です。
その2
臨時職員については、さきほど福祉部門の職員が減っているといわれましたが、減っているのは保育士が退職者不補充によってその分減ってきております。ただ、一方では名張市は他の自治体よりも子どもの数が多いという現状にありますので、保育所の0歳児保育、お母さん方が働きに出るような環境を整えるために、早朝保育であったり、5時以降の延長保育であったりということもしていますので、その対応のために数字的にはかなりの臨時職員がおります。
基本的には退職者不補充での人件費抑制の方向に向かっていて、その取組みが生ぬるいと思われることもいうこともあるでしょうが、法を超えて簡単に首にするということはできないことをご理解いただきたい。総額での人件費は削減していく方向であることは間違いのないところです。

委員
臨時職員であっても人件費として市から給与が出ているわけだから、どういう雇用形態であれ、常勤職員だけでなく職員全体を捉えて考えていただきたいと思います。
また、人件費は削減させていくということですが、2004年度は24.6％、07年度は26.7％となっているわけで、歳入が下落傾向なのもあるのでしょうが、全体としては人件費の比率が上昇していく傾向にあります。
人件費の比率が増えていくというのでは、今の取り組み方がこれでよいのかどうか、市でももっと突き詰めて検討していただく必要がありますし、それでは市民の理解が得られないのではないですか。

行政改革担当理事
数字については再度検証する必要があるかと思います。総合計画には平成21年度に960人と記載されているところですが、ほんとにこの960人という数字がよいのかどうか、委員がおっしゃれられるように行政サービス全体のマンパワーがどれだけ要るかを検討することが必要だと思いますので、適正化計画を今後作っていく中で、総人件費抑制ということで、言われた視点が抜けていましたので、今後加えて検討させていただきたい。

会長
総人件費の問題は、人的にどこまで職員数を押さえられるのか、またそれによってサービスがどうなるのかが問題で、平成21年までには人口の減少もあるかと思うので、それも見込んで考えていただきたいと思います。
また、人件費を削ったばかりに市民サービスが落ちるというのでは市民にとっては困ります。

人事給与室長
総合計画には職員数960人と書いてはいますが、これはあくまで基本となる数字でございまして、960人を基本としながら、今後正確な数字をこの定員適正化計画であらわしてまいりたいと考えています。

委員
基本基本とおっしゃいますが、何も計画しているわけではなくて、ほっておけば自然にそうなるというだけで、それでは意味がないのではないかと思うわけです。退職者を不補充としていくと960人になる、それを分析するとこういう人員配置になって、ここは補充する、ここは変えるとか、そういうことを議論すべきであって、ほっとけば960人になる、ただそれだけの話をここですること自体が無意味だと思われます。こういう策を講じてこうするという話しであるのなら意味もあるでしょうが、ほっておけば辞めるというのでは議論する意味がない。

人事給与室長
約100人の職員を減らすことについては、行政のあり方の転換や民間委託の推進等もしていかないと対応できないことが出てくるので、この適正化計画の中においてもそのような内容を検討するとしているところです。
委員
根本の問題はそうではない。自分たちはなんの血も流さずに、制度に守られていて改革をしていますと言いながら、自然にこうなるというただそれだけの内容でしかない。答弁されている方も世間では通じないということが分かって言っておられると思うのですが、分かってないなら役人病という病気ですな。
民活とかいう割には民間的感覚を持ち合わせてないと言いたい。勧奨退職は確かに難しいと思うけれども、民間では40歳定年と言われていて、本当につらいというか厳しい状況になっています。そういう現状を役所にすぐには持ち込めないだろうけれども、それに迫る何かをしないと市政一新市民会議といっても意味がない。
資料をまとめられたのはご苦労ですが、定年退職で自動的にこうなるというだけの、こんな資料ではいい悪いではなくて意味がないと言いたい。

委員
お言葉を借りますと、組合と話がついてないもしくは公務員は制度上どうしようもないという言い訳を用意しながら、われわれの民間の意見を聞かせてくださいというのではいつまでたっても議論は平行線のままだろうと思います。この資料には戦略性がないということを皆さん言いたいのではないですか。マンパワーという言葉がありましたが、職員は仕事についているのですから、仕事を見直してスリム化するというのではなくて、退職が数字になって減っていくという考え方が間違っているのではないでしょうか。
仕事の見直しに踏み込んだ業務の改善が出てこない、現れていない。適正化というが何をもって適正と考えているのか、ビジョンが見えないし、戦略が見えないし方向性がない。
これ以上できないのは組合があるから、法律でできないからというのではこの委員会の意味がないということだろうと思います。

会長
時間もだいぶ経ちましたので、職員の定数適正化については、これくらいで。
委員の皆さんの意見を十分に踏まえて、当局においてはこれから適正化に向かっての努力をしていただきたいと思います。

（2）病院の経営改善

資料に基づき市立病院事務局長および医療管理室長より説明

会長
一通り説明していただきましたが、大変な努力をされてきたところかと思います。委員の皆さんご意見がありましたら。

委員
委託費の削減についてはたいへん努力されているのは分かります。ただ、市立病院の現状につきまして市民として危惧を覚えました。なぜかと申しますと、たいへんな設備投資と借入金がある一方で、委託費の削減に最大努力されて一億円ですから。
これから赤字が続くと不良債務が増えて、最後は国の管理になるのではないですか。となるとたいへん不名誉であるし、市民生活にもたいへんな影響が出る。委託等について努力されてはいますが、失礼だけれどもその程度ではもはや収まらないところに来ているのではないでしょうか。
いろんな病院を研究されて比較されていますが、たとえば上野市民病院なんかは、ベッド数も多いし委託比率が非常に低いわけで、何か名張とは違うところがあるのではないかと思われます。上野市民病院は、利益出しているのか出していないのか知りませんが、少なくとも今の話しだけでは利益が出ているように思えるのですが、名張市立病院について極端な言い方をすればもう委託するか、大胆な発想を持って健全化を計らないといけない時期に来ているのではないでしょうか。
設備投資と借入金だけでにっちもさっちも行かない、普通のことやっていたのでは返せないしどうしようもない、これからどうするのかという問題が突きつけられていると感じます。
民間を入れて半官半民でやるとか、他の病院を20箇所も見学して回られているのであるから、もっとよい企画や対策をその辺を含めて検討していただかないと深刻な問題であると認識しています。
それと、小さいことですが、私の記憶では町の開業医の方からご紹介をいただいて行かなければならないという制度は残っているのですか。
市立病院ですから、市内の先生との懇談会とか改善委員会とか、知恵を借りられないものですか。それがもっとできれば、作ってしまったものはどうもできないし、借りたお金も返さないといけないのだから、切羽詰っていることは間違いないのでしょうが、どう対応していくのか考えないと、大変なことになると感じました。努力されている皆さんには酷かと思いますが言わせていただきました。

市立病院事務局長
おっしゃられるとおり、市立病院は資料の1ページにあるような、たいへん厳しい状況にあります。ただ、設立当初には、人口8万の町に市民病院がないのかという、公立病院を作ろうという市民の願望があってこの病院ができました。また自治体病院ですので、営利企業ではありませんし、民間病院では採算の取れない分野を担っているのも事実でして、大きな視点で病院経営を見ていただきたいと思います。
市立病院は365日24時間体制で診療していることから、時間外には関連医師、職員が待機していますが、その経費のわりには利用者が少ないわけで、赤字の要因でもあります。では10年前どうだったかというと、上野や榛原に行ってもらっていたと、そういう面で考えれば相当市民にとって益があると言えるかと思っています。先進地等に視察に行きましたが、200床でも黒字で経営しているところもありますし、広島県の三次市では300床ですが非常な黒字で、一般会計や公社にお金を貸しているという例もあります。今後はそれらを参考に、トータルの収入増等いろいろ取り組んでまいりたいと考えていますが、今日のところは委託費の削減という観点からの報告でございます。
近場の上野市民病院との比較すべきところはいろいろございますが、名張では施設の減価償却費の負担が大きいのに比べて、上野市民病院はほぼ終わっています。また新しい施設や設備のほうがより経費が必要な点もあります。一概には比較できないところもありますが、見習うべきところも多いと考えています。
ただ、市立病院の果たす役割というものをご理解いただきたい。経費だけを考えるわけにはいきません。採算の取れない分野を辞めるのか、問題となっている小児科や産婦人科、いずれも不採算の部門ですが、やっていくとなれば市民の支援をいただく必要があります。そこは市民の判断であるかと思います。
紹介がないと診てもらえないのかと言うご質問がありましたが、原則として開業医と市立病院は機能を分担しております。入院の必要ない一次医療は開業医の先生で、二次医療は市立病院でという役割分担がありまして、病院発足時以来、現在に至るまで原則として役割分担を行っています。
くどいようですが、経費の節減を頑張っても確かにわずか1億円でして、それ以上に大胆な発想、民間委託等も今後検討課題であると思いますが、ただ、自治体病院としての役割も無視することができない要素です。
さしあたって今日は経費削減の観点からの報告であると、ご理解を賜りたい。

委員
ようは最初に作った立派な病院が重荷になっているということかと理解しました。
不採算事業の24時間医療は、市民に了解を得るより仕方がないかと思います。また聞いているどうも病院は過重労働になっていると聞いています。大変な努力をされているところでしょうが、人手が減ればサービスは低下するわけだから、不採算部門は市民の理解を得て税金を投入する以外に方法はないかと思われます。

委員
安全安心と言いますが、病院が余り黒字になるというのもどうかと思うし、最低これくらいは税金負担で市民も出すということが必要かと思います。
委託料がこれだけ削減できたということですが、この入札は毎年やるのかということをお伺いしたい。また非常に委託料が多いですね。同じようなベッド数の榛原町立病院なんかは100ほどベッド数が多いにもかかわらず委託料が少ない。こういう差が出ていても榛原病院に行ったら問題があるとも聞かないし、なぜこういう差が出るのか、なぜこんなに委託経費が多いのか。また経費から委託費をひいても1億くらい経費が高くなっている。そのあたりの説明をお願いしたい。

市立病院事務局長
看護師さんの退職率は16％ということで、非常に高率となっています。ですので、来年度の取り組みの中に職場環境の改善ということを入れています。ただ、他の病院も同じような数値で、結婚や出産等々の理由で、離職率が高いということがございます。過重労働というご指摘もありましたが、上野市民病院や榛原町立病院と比べますと、それらは入院患者2.5人に看護士が1人、一方名張は2人に1人で、環境としては余所よりもよい条件のはずです。ただ、看護師さんも他の病院のことは知らないでしょうから、そこは病院内で議論いたしたい。
入札はたいへんな作業でして、業者さんも毎年となると大変ですので、我々としては3年に1度にしようと考えています。
また、経費が高いということについては、原因として新しい施設はどうしても経費が高くつきますし、光熱費や設備もカルテのオーダリングという最先端のシステムを使っています。コンピューターにしてもそうです。そういう経費が高くついているということがございます。

医療管理室長
各病院がどこまで委託をしているかという点がありまして、よそでは物品管理は自前でやっていたり、システムを自前で管理していたりということがございます。委託費だけを取り上げていますので、全体的な人件費等の比較にはなっておりませんから、全体的な人件費なんかも含めた場合にはまた別の議論があろうかと思います。全国的には委託の方向ですが、委託がいいのか、自前でやったほうが安くつくのか、今後検討してまいりたい。

委員
経費の全体の内訳はどうなっていますか。

医療管理室長
報償費、光熱水費、修繕費、使用料および賃借料に加えて委託費となっています。
これ以外に給与費であったり材料費であったりがありますが、それらはここには入っていないということです。

委員
それらを自前でやっていれば人件費が増えるということですね。

医療管理室長
そうなります。今後は委託がいいのか、直営でやったほうがいいのか、そういったことも含めて検討したいと考えています。

委員
市民病院が市民の福祉と健康に寄与していると、これは市民全員が認識していることであって、われわれが異論はさむことはありません。
ただ、経営状態が危機に陥っているということについては別の視点をもってみていかなければならないと思います。ある程度は病院については税金投入もやむをえない、許容しようじゃないかと言う人もいらっしゃいますが、それはそれとしてきちんとした経営の観点をもってみていく必要があるかと思います。
今回先進地の状況を視察されて経営改善のヒントなりを得られたかと思いますが、その努力は評価しますけれども、その結果何を学ばなきゃいけないのか、何を改善するのか、たとえば資料の決算等を比較して、どういう感想をもたれたのか。そのあたりのところを教えていただきたい。

市立病院事務局長
先進地の視察をしてまいりましたが、それぞれ地域の特性とか、競合する病院とか、医療圏人口とか、全く同じ条件のところはありません。
その中で、今日はあくまでも経費削減についてだけになっておりますが、それ以上に大事だと思いましたのは特に収入の確保が一番で、名張市立病院は200床で現在の平均稼働率は80％となっていますが、これを満床にしたらたいへんな収入になります。入院稼働率についてはドクターも含めた議論が必要です。綾部市立病院では、稼働率が100％近くて、退院したら誰が入るかというところまでベッドコントロールがなされています。ただ、そこまでしようとしますと、いま医師が28名のところ、綾部は医者が48名いて、医者も増やすし、収入も増やすということですが、三重県でそこまで医師を確保できるかという問題もあります。
経費削減もですがまずは収入を増やす、一人が一日入院すれば3万円の収入になるわけで、年間合計したら大変な収入になります。ただし自治体病院の役割を考えますと、災害時や救急時に空けておく必要があるという点もございますので、そこの議論は17年度の課題です。

委員
具体的にお尋ねしたいのですが、対費用に対して収益性が1を割っていますね、桑名や松阪もですが。対費用に対して収益性が悪いのはどこに原因があるとお考えですか、病床数は別として。

市立病院事務局長
それは減価償却や、借入金の利息の負担が原因です。

委員
では対経費に対して収益性が悪いのはなぜですか。この中で名張が一番悪いですよね。異常に悪い。さっき言った桑名や松阪は費用に対しては経費が高いが、収益に対してなら経費は低くなっています。費目が違うのか、経費の考え方が他の病院と違うというのなら分かりますが、同じ条件でならなんで名張だけが悪いのか、苦しくしている要因があるのではないのかとお伺いしているわけです。数字だけ並べたのでは何の意味もないでしょう。

市立病院事務局長
6ページのグラフを見ていただければ分かりますが、経費がこれだけ他の病院に比べて高いわけで、中でも委託料は4億8千万ほどあります。委託料が高いことが分かったので、今回委託料を見直して、1億円ほどの効果があったということです。

委員
委託料が高いといますが、委託している項目は他の病院とは違うということなんですか。

市立病院事務局長
今まで申し上げたとおり、それは病院によって異なります。自前でやっていれば委託費の比率は下がります。

委員
そういう異なった条件があるという説明を受けたいわけで。なぜ収益に対して費用がかかったり経費がかかったりしているのか、そのあたりを分析していただきたい。せっかく数字もって来ていただいたんだから、でないとどこに問題があるのか分からないし、何を討議すればいいのか分からない。

委員
一番はそもそも当初の建築費が尾を引いているのと、説明があったように、200床のベッドを完全にふさげないというのが大きいと思いますよ。一番下にあるのがすべて含んでの赤字黒字ですよね、その大きな要因は、はじめのイニシャルコストが高かったのと、過剰とは言わないが最先端の設備、その維持に費用がかかっているということだろうと思います。また200床あるのに160床しか消化してない、そこが大きいのでないですか。
もう一つは、今のあれくらいの豊かな空間のある病院で、それでいいと思うけども、ベッド数に対しての延べ床面積で割れば相当差がある。榛原や上野はだいぶ少ないと思います。これからもそれがずっと尾を引くわけですが、ただ建設当時に皆が議論して、納得して作ったんだから、安全安心のための税負担と割り切るしかないと思いますよ。

委員
今言われたお話はよく分かっています。設備投資に膨大な金がかかっていて、あとの病院経営では埋まらない部分であるということは。分かった上で聞いているわけで、いかに努力しても乗り切れない部分がある、本当に乗り切れない部分がどこにあるのか深く追求して分かってやっていただきたいという意味で聞いているわけです。
努力されているのは十分に理解している。ただ、対収益に対しての費用がかかっていて、初期投資の部分はこれに含まれている、だから収益性が落ちている、このあたりを分析されてこの数字とともに説明していただきたい。
どこに問題があるのかを我々も知りたいし、それについて改善できるのかどうなのか、ぎりぎり改善した結果がこうだとよく市民にも理解してもらえるよう説明をいただきたいと思います。

市立病院事務局長
200床の病院の、身の丈を超えた部分をカットしたということですが、どこまでするかとなれば、よその病院を見てきたなかで、リネンのあり方や洗濯・清掃業務等を見直したのと、後は入札によって業者間で競争してもらってできる限り費用を抑える努力をしております。

委員
あえてもう一つ言うならば、委託料をここまで削減した、これは大きな成果だと、それは分かりますが、今まで余分に払っていたのではないのか、そういう反省はないですか。

市立病院事務局長
建設の時期を考えれば、バブルの時期の右肩上がりの時代に立てていますから、そのときに適切な判断をされたと理解しております。

委員
建設はともかく、委託については随意契約を7年間続けてきたわけで、それは停滞というものがなかったんですかとお尋ねしています。

市立病院事務局長　
なぜ見直しをするのかという意見もありました。われわれも大分議論しましたが、これまで請け負っていた業者には何も失態や問題がなかったわけで、ではなぜ変える必要があるのかということも当然意見として出てまいりました。結果としては経済的には効果が出たことになりますが、4月1日以降問題がなくてはじめてそれでよかったとなります。それは今後の評価を待ちたいと思います。

委員
さまざまな要素を検討して、他にも改善の余地があるのかないのか、それとももうこれ以上は無理なのか、そのあたりでもっと明確な資料の示し方があるのではないかということを言われているのかと思います。

話は変わりますが、地方公営企業法の全部適用はまだ考えておられませんか。お医者さん等のご理解もいただかないといけませんが、四日市市もその方向で動き出していますし、話として今後当然上がってくるのではないかなと思います。

行政改革担当理事
当然その議論は今後出てくると考えています。

委員
難しいことは分かりませんが、費用も大分かかっているようですから、私たちが市民病院に足を向けたくなるような病院であっていただかないと、市民病院に運ばれたのではというような話を聞くようでは、これから運営が難しくなっていくかと思いました。
空間的にゆとりがあってきれいな病院ですが、そういうところを生かしていくことも考えていっていただきたいと思います。また経費が目に見えないところでかかっているのでしょうが、もっと市民に分かるように教えていただければと思います。

市立病院事務局長
病院自体はもう出来上がっているわけですから、これをいかに利用してもらうか、廊下も広いし個室にトイレもある、上野はない。そういう長所も発信していきたいと思います。
また、200床の病院で42億の収益があるわけで、上野は281床で37億、榛原は300床で39億、ということは規模の割に収益は多いわけで、頑張っている点もあります。
経営は苦しいですが収益的には頑張っているというところも理解していただきたい。

会長
ご意見はいろいろあるでしょうが、市民が待望していた病院ができて、たいへん頑張っていいただいていると思います。これがなかったら、余所の病院へ行かなければならないわけで、市立病院がなかった場合の往復の経費なんかを考えたら、市民は恩恵に浴しているといえるかと思います。そのあたりのこともトータルで考えて、赤字がでるなら市が医療を守るために税金投入するのも、市民には充分説明して理解いただいたうえで、割り切っていかないとしょうがない。
建物はもうできていますから、いまさら大きいとか小さいとかではなしに、これからどうしていくかということを考えていただきたいと、そう思います。私も話を聞いてきましたが、一年間たいへん苦労されて頑張っておられる。
非常にご苦労様でした。

（3）ごみ収集業務の民間委託推進

資料に基づき、環境衛生組合総務室長より説明

会長
これは再任用制度によって委託の実施時期が変わってくるということですか。

環境衛生組合事務局長
再任用制度の活用について、ごみ収集業務については元の職場での再任用をするということで、具体的な方針が決まりましたので、時期を変更するということです。

委員
まず、ごみ収集業務についてはまさに市民生活に欠かせないことで、日ごろの業務に対しまして感謝いたしますが、ただ、先ほどの職員定数適正化の話しと同じですが、ビジョンが見えないんですね、ビジョンが。いったいどうしようとしているのか、合併もありましたから先行きが不透明なところもあるんでしょうけども、ビジョンがないといけないのではないですか。
これでは自然退職による職員の減を前提にした話で、しかも退職者4名でそのうち4名を再任用して臨時職員を1名雇うという話しです。名張市は大変な時期を迎えているのだから、どうしたら市民サービスを低下させずに業務を達成できるのか、それを検討した結果が民間委託ということなんでしょうが、結局民間委託するのかしないのか、しないということですよね、これでは。
また、状況の変化とおっしゃいますがどういう変化なのか。そんなに状況の変化があったでしょうか。目先のことについては分かるけれども、全体をどうしようとされているのかが分かりません。新しい清掃工場ができたらどうなるのか、先のことで分からない部分もあるでしょうが、少なくとも今の段階で、省エネの人でのかからない設備で、半分くらいでできるとか、具体的におっしゃっていただかないと、抽象的な話で分からない。イメージがわいてこない。
名張市が健全な財政でやっているならいいですが、そうではないんだから、ここ1・2年が勝負なんだからもっと切羽詰った資料を出してくださいよ。よくしようとする迫力が伝わってこない。

環境衛生組合事務局長
まず現在の環境衛生組合としての考え方をご説明したいと思います。現在環境衛生組合では、ご指摘のあった新清掃工場の建設という大きな課題を抱えております。このことについては組合だけでは判断できないところですので、名張市の政策とも整合を図りまして、そのなかで今後も民間委託を推進してまいりたいと考えております。
ご承知のとおり新清掃工場の建設については課題を抱えている状況ですので、現段階で出せるごみ収集業務の民間委託については、資料不足かもしれませんが、現状の中での民間委託の推進計画ということでご理解をいただきたい。新清掃工場の建設が具体化して皆さんにお話しすることができるようになれば、また新しい民間委託推進の計画も立てられるかと思っています。
とりあえずは現状の中での、退職者は不補充で、再任用制度は名張市と同じようなやり方をしていく、そういった限られた条件の中での民間委託の推進計画であるとご理解をいただきたい。

委員
当初は民間委託の計画をしていたが再任用制度が適用になって、そちらのほうがコスト的に安価であるので切り替えるということかと思われます。
一点お伺いしますが、再任用で週32時間の勤務となっていますが、これは行政においてはだいたい週32時間なんですか。

環境衛生組合総務室長
制度としては週40時間勤務もありますが、名張市の場合は32時間を採用しておりますので、それに合わせています。

委員
定年延長や再雇用を民間でもやっていますが、わたしの知っている限りはフル雇用でやっています。年金との兼ね合いもありますが、うちの事業所ではこれまでの年収のおよそ1／3を目安にやっていますが、それはフル雇用です。他の市においてもだいたい一緒のやり方なのですか。

環境衛生組合事務局長
少なくとも名張市については週32時間勤務となっています。
その4
行政改革担当理事　
分かる範囲でお答えしますと、週40時間が基本ですが、週32時間勤務ということは1日8時間の勤務を週4日するということ、そういう考え方です。たとえば水曜日が休みになる、週1回休みがあるということです。

委員
ごみ収集業務を取りまく状況の変化という言葉が出てくるのですが、それは具体的には何をさしているのですか。

環境衛生組合事務局長
環境の変化というのは、先に申し上げましたとおり新清掃工場の建設がどうなるかということがございますし、分別についても国の方針にも変化が見られるところですが、分別にかかるコストについては各自治体にかかってくるということがございます。ですので、今後のゴミ処理計画がどうなってくるのか、不透明な部分があるということです。

委員
先ほど他の委員からの質問があって、お答えがありませんでしたので再度聞かせてもらいましたが、今日の議論は病院についても人事についても、市の論理で作られているので、委員に伝わらないところがあります。状況の変化と言ってしまえば一言ですが、それがどういうことなのかが我々が一番聞きたいところなわけで、聞けば分かりますけども、そこが市民に理解を求めるという点で欠けているのかなと思いました。
改革において状況の変化があって、180度でもないでしょうが方向を転換するというのであれば、そういう時はなおさら気を使って、再任用のほうが税金をより効率よく使えるというところを示して、コスト計算をより詳しくして提示いただければと思います。

委員
平成17年に4名職員が退職するのでしょうが、その埋め合わせとしては、再任用と臨時職員を雇う、昔の名前で出てくるということですね。それでも足りなくなるというときに民間委託をすると、そういう意味ですね。さしあたりは費用削減としては再任用を活用するということなんでしょうが、ではこれはこのままいくと最後は全部民間委託になるんですか。

環境衛生組合事務局長
費用の節減としては、直営と委託を比較した場合、単純なコスト計算ですが、結論から言えば再任用職員が年290万ですから、これが最も安価です。また、単純に費用だけでなくて、経験ある職員が担当しますから、住民サービスという点でも優れているといえるかと思われます。
今後どうするのかというのは議論をしていますが、退職に応じて未来永劫不補充となると職員がいなくなってしまって、全面委託ということになりますが、果たして全面委託がいいのかという議論はございます。すでに収集業務で一部委託を実施しておりますが課題もございますので、今後については検討しているところです。名張市、伊賀市との調整もありますので、全面委託がよいのか一部委託がよいのか、今後の議論を経て結論をいただきたいと考えております。

委員
ごみ収集業務については、民間委託を推進しますよと実施計画書に謳われていますが、最終的には全面的に民間委託するという理解でよろしいのですか。

環境衛生組合事務局長
当初の計画が策定されたときには再任用を考慮に入れていなかったということです。それは、まだ再任用のあり方が確定していなかったからで、全面的に民間委託するのかどうかは、今後の議論が必要なところです。

委員
再任用制度があることは承知されてこの計画を作っておられますよね、中に謳われているんですから。これができてから再任用制度が出てきたわけではないはずです。退職者がどの程度生じるかということも含めて、最初から分かっていたんではないんですか。

環境衛生組合事務局長
再任用制度があるということは分かっていましたけれども、それが具体的にどうあるのかが、そのありかたが決まっていなかったということです。ごみ収集をしていた職員が一般事務員として働くのか、現場で再任用するのか、その結論が出ていなかったということをご理解いただきたい。

委員
第5回の市民会議とのきに、事務局から平成18年4月というひとつの目標年度が出されていましたが、それが今回平成19年度から民間委託をするということで、一年間後退したということなんですか。

環境衛生組合事務局長
平成18年度を目標としていたのを、平成19年度に当初の計画を変更したということです。

委員
その変更の理由が再任用制度の適用にあると理解してよろしいのですか。

環境衛生組合事務局長
財政負担を考えれば、再任用での対応が最も合理的ということです。再任用制度の適用があっても、ごみ収集業務から他の職種へ転換しての再任用ということであれば市全体としてはともかく、環境衛生組合では民間委託しても財政負担は生じませんが、現場で再任用をするということになったので、民間委託をせず再任用のみの対応が財政上最も合理的という判断です。

委員
民間委託する一番の目的は何ですか。

環境衛生組合事務局長
コスト削減だと聞いております。

委員
ゴミ焼却の費用について試算したものがあるというお話しでしたが、焼却ゴミ1トンにかかる費用というのはいくらで、民間委託した場合これくらいの費用になるであろうという数値は把握されているのですか。

環境衛生組合事務局長
清掃事業の概要というのがありますが、それによりますと15年度決算額において、収集部門でトンあたり2万2千円ほど、焼却についてはトンあたり1万7千円ほど、埋め立てにトンあたり1万5千円ほどかかっているということになります。

委員
収集について2万2千円ということですが、委託したらいくらになるのですか。

環境衛生組合事務局長
単純に比較しますと、直営でやっている可燃収集、これだけを比較しますとトン当たり直営の現状で1万6千円、一方で委託にすると1万4千円とはじいています。ただ、これは現職員との比較であって、再任用を加味していくと1万4千円より安くなるという見込みをしています。

委員
委託にすれば4割くらい減るということですね。
それでですね、民間委託をするにあたって、小規模で民間委託しても効果がでないので、大規模に委託しないといけないということと、雇用の問題と、これらが民間委託推進の障害になっているという理解でよろしいですか。
小規模で委託すると効果が出ない、大きな規模でしか効果が出ないと以前に事務局が回答しておられるのですが、それに加えて民間委託の障害は、現在の職員の雇用の確保をどうするか、このことから民間委託できないということでよろしいですか。

環境衛生組合事務局長
障害という用語については異見がありますが、名張のごみ収集については新清掃工場の建設という大きな課題を抱えていまして、その中でも位置決定であったり機種選定であったり、それらの影響を見極めて、今後民間委託の計画の見直しが必要かと思われます。もちろん、前任が言ったように委託の規模についても一つの要因であるかと思います。

委員
新清掃工場の問題が浮かび上がっているから、それがどういう方向で決定されるかによって民間委託の時期や方向も変わるということでよいんですね。

環境衛生組合事務局長
それも一つの要因です。

委員
もうすでに民間の収集車が一台走っていますよね、それは委託されているのでしょうが、どういう委託の形態になっているのか教えていただきたい。
また、市民サービスの向上ということで、現在は桔梗が丘のみ個別収集ですが、他の地区でもやってほしいといつも声が上がっているかと思います。それについても随時対応していくとの返事をいただいているのですが、今後サービスの向上というのがこういう人数で可能なのでしょうか。今の形態でならこういう人数で可能という話ですよね。

環境衛生組合事務局長
基本的にはステーション方式が望ましい姿と考えています。ただし、社会的弱者である障害をお持ちの方やお年寄りの方、ステーションまでゴミを持っていくのに困難のある人、この人たちについては別途個別収集を考えるという理解をしています。ただ。基本はステーション方式ということになろうかと、現在は考えております。
現在委託については、不燃収集を月2回委託しています。組合との契約を結んで収集を行っていただいております。

委員
この席で申し上げるのは不適当かもしれませんが、市民の方々にはゴミを分別して出しなさいよということで、みんなが協力しているのですが、環境委員さんが見守っている中で今日は何のゴミの日であると説明しても、違うゴミを無理においていく市民もおります。
またそれを黙って持っていくということが往々にしてありますし、収集の職員によっては持っていったり持っていかなかったりすることがあって、環境委員さんから区に苦情が来ております。そのあたりはきっちりしてもらわないと、人によってそういう違いがあるので、分別を徹底せよというからにはそこのところはしっかり指導をしてもらいたい。

環境衛生組合事務局長
ご指摘のありました収集ごみの分別については、今年の2月から対応を徹底していますので、ご理解いただきたい。

委員
お聞きしていて感じるのですが、ごみ収集業務を委託することによって、経費の削減、財政状況の好転を図る要因にしたいという、市の方針に従ってこれが出てきたと思うのですが、その大目標よりも、むしろ再任用制度を重く受け止めて、それを最優先した計画になっているのではないですか。
これでは18年が19年になって、25年になっても、いつまでたっても委託できないのではないでしょうか。職員の配置転換等によって、一時的に多少経費がかかったとしても、経費が4割ほど落ちるのですから、そういったことでいいのかという大きな疑問を感じます。

行政改革評価室長
これについては環境衛生組合や行革室で議論して積み上げてきた考え方です。改革の目的は何かということで、民間委託はあくまで手段であって目的としてはいけないわけで、何が目的かと言えばそれは行政のシステム転換をはかって、かつサービスを落とさないというところにあります。
再任用をしても、ゆくゆくは合計職員数は減っていくわけで、平成19年度から23年度までは現在よりも4名減った状態になりますので、そのときには民間委託をしていくということです。永久に再任用によって委託しないわけではございません。
再任用によって経費はどうなるのかということですが、何度も説明しているように、正職員の3分の1の経費で同じ職員が雇える、そういう効果があるわけで、これは民間委託にも匹敵する、それ以上のやり方ということで考えているわけです。

委員
民間委託するよりも再任用職員のほうが安いということですか。その論理はどういうことなのでしょうか。民間委託を検討すると、常に職員の雇用や再任用といった問題が出てくることになるのではないですか。民間委託というものがどうなるのか、これだけ削減できるという大きな目標を出して積極的に進めないと、できない条件とか障害になっている条件ばかり出して、だからこうなるということでは、先ほども清掃工場の状況によってはさらに先になると言う、これでは検討する意味がないですよ。

行政改革評価室長
そういったことを無視してやっているわけではなくて、考慮してやっています。再任用職員は国の方針として、自治体に対しても民間に対しても努力義務が課されております。17年度に退職されるごみ収集4人の方がそのまま退職されるなら別として、環境衛生組合で再任用されるのか、それとも市の事務をしてもらうのかということですが、元の職場で再任用ということになったわけですから、民間委託しては逆に費用がかかるということになってしまいます。そこを検討して、再任用制度を活用して、それでも人が足りなくなる時期が来たら委託を進めていくということです。

委員
再任用された職員は、今ある技能や知識を使える職場に配置されればよいと思いますが、民間の場合なら委託業者に出向させて、職員自体は再任用職員という身分で出向してもらうなどの、何らかの思い切った手を使わないと、いつまでも再任用職員がいていつまでたっても委託ができないということはないでしょうか。

行政改革評価室長
たとえば保育所の場合でも、臨時職員と民間委託のどちらがよいかという問題があります。委託がすべて安いように言われますが、人件費やその他の経費を考えると、委託の場合でも結構な金額がかさむわけで、臨時職員を雇ったほうが安いというのが現実です。
ただ、臨時職員100％で業務をするのかというと、それはありえない、責任ある行政とは言えないわけで、正職員と臨時職員、または民間委託、これらをどう調整するか、そこが問題なわけです。

委員
できないできないでは如何か。民間の場合はできる方法を考えていく。そのために何をすべきかを考えていく。できない条件をいくら挙げられてもだからできないという説明では、理解を示して納得するわけにはいかない。その条件をどう作っていくかということを考えていただきたい。

委員
議論がかみ合ってないと思うので、現状と委託と再任用でそれぞれのかかる費用を出して比較してもらったら通じますよ、今の話は。それ出してください、次に。

委員
民間なら再任用は努力目標なんだけども、役所は絶対しないといけない、そういうことでして、確かに再任用も一つのやり方ではありますよ。経費削減という目的は達成するんだし、再任用するんだったら、今までの職場でとなるのはしょうがない。確かにコストは減るんだから。
ただ、民間人としてはそこが悔しいところで、民間なら定年にもならないのに首になるのに、役所は温存されている、それをどんなにここの会議で議論しても、人間が違うんだから。

会長　
時間も押し迫っていますので、この件はこれくらいで。
（4）体育施設管理の民間委託推進

資料に基づき、教育次長およびスポーツ振興室長より説明

委員
この体育館の民間委託は、そもそも公設公営の業務委託という理解でよろしいのですか。体育施設は名張市直営で、中の業務を事実上の行為として委託する業務委託なのか、それとも施設の管理委託とするのかどちらでしょうか。

行政改革評価室長
現時点では公設での業務委託をしていくと言う理解です。ただ、指定管理者制度については平成17年から取り組んで、18年4月から今まで管理委託していたものは転換を図っていこうとしております。その一環として本件についても検討いたしたいと考えております。また議会でも同様の説明を行っています。

委員
計画の策定が平成15年9月以降の話しなのに指定管理者制度を導入しないということを、アプリオリに決められるのであれば、なぜ指定管理者を導入しないのか、そこのところは市民に説明をいただきたいと思います。
それは業務委託が悪いということではなくて、指定管理者制度については猶予をおいて導入する。業務委託であれば縛りがないわけで、ある程度は他の自治体の動きを見ながら導入していくというのであれば、それはそれでよいかと思いますので。

委員
私共新しい委員には分からないところもありますが、体育施設の民間委託でそれはそれで結構なのですけども、費用が5千万もかかるということですね。どういうNPOであるのか存じませんが、やることは別にかまいませんけれども、何を根拠にこんなにたくさんのお金がかかるのか、こんな大変な時期にここまでやっている余裕あるのか疑問に思います。
また、人件費について職員が一人減るとなっていますが時期はいつになりますか。
話しは飛びますが、ふれあいの関係で送迎バスがあります。わたしはこういうものも有料にすべき、せめて100円くらいいただかないとと思います。すること自体はかまいませんが、メリハリはつけていただかないと、関係ない話しかもしれませんが、同様の意味で、このようなスポーツの参加費用は有料であるべきだと考えます。
こういうことはもともと好きな人がボランティアで、地域おこしとか町おこしをするべきものだと思っていますので、年間5千万の委託費はいかにももったいない。施設の管理を民間に委託するのは結構ですが、他に方法はないのかとも思います。また、人件費の削減500万ですがそんなものしか効果がないのかなと、疑問を感じました。

スポーツ振興室長
何を根拠にというご指摘ですが、中身はほとんどが外の施設の管理の委託でございます。それから体育館の宿直管理、嘱託員という非常に安い雇用等でして、基本的なベースは直営のときと変わっておりませんで、それらは条例等で行うことが決まっている業務です。
では管理経費をどうやって落としたのかということでございますが、他の管理委託業務である、清掃業務やシルバー人材センターに委託している施設の草刈等の回数を減らして、業務委託を減らしてボランティアを活用するなどして、努力目標を立ててこれだけを落としたということです。
人件費の関係につきましては、2年間は全市的に展開する猶予をいただいて、目標を5000人において会員を増やすことによって会費を徴収していますので、それが軌道に乗ってくれば速やかに職員を引き上げていきたいと考えております。
会費を有料にすべきというご意見でしたが、もともと自主財源は年会費や入会費によっております。会費をもらって、法人として自主財源を確保しながら、さらに地域でのスポーツの振興を図ってもらうという、行政にとってはたいへんあつかましい内容をお願いしているところでございます。

委員
NPOに5000万ほどをかけて委託することにどれほど正当性があるのかということでしょうけども、現在市が同じ業務で人件費や管理費がトータルでいくらかかっているのかということを教えていただかないと分からないのですが。

スポーツ振興室長
それは16年度予算で管理費が5600万ほどで、民間委託によって1割ほど削減して、17年度に5000万ほどになったということです。
人件費に関しては、体育施設の管理に携わっている者が一人減って、500万ほどの効果が見込めるということです
委託費の中身はほとんどが光熱水費や法定管理費なので、委託してもやっていかないといけないものです。民間委託をしたからといって、では半分になるかというとそういうわけにはいかないものです。大幅には減らすことはできません。

行政改革担当理事
NPOに対する委託がすべてでなく、体育館に固有の冷暖房費や保守点検等にかかる費用が多い、そこを説明しないと誤解を招くのでは。

委員
委託費の中身がどういうものなのかを言ってもらえればよいのではないですか。

スポーツ振興室長
5044万の内訳ですが、人件費1200万程度、すべての委託料が2250万程度です。この委託は全部で20項目ほどあります。体育館空調保守点検業務委託、体育館の整備保安業務委託、貯水槽等の清掃業務委託等々ございます。

委員
平成16年度においてもこれらの委託は存在していたわけですよね。17年度において発生した委託料が2250万ですか。16年度の委託料はいくらだったのですか、20項目あるといわれていたが、16年度にも20項目ほどあったのでしょうが、それはいくらですか。

スポーツ振興室長
2495万です。

委員
端的に言って250万ほど安くなったということですね

スポーツ振興室長
そうです。

委員
ちょっとよく分からないんですが、人件費が1200万ほどで、メンテナンス等の委託が2250万、二つを足すと3400万ほどになりますが、5044万との差額はなんなのか。　それは後で聞くとして、ただ、体育施設費とか体育館管理費とか、勤労者福祉会館人かありますが、今言われたメンテナンス料等は5044万の内訳には入ってないのですか。

スポーツ振興室長
法定で管理すべきものは、とりあえず2年間は直接市から委託します。それ以外を民間に委託しようということで、その二つが入っています。

委員
では平成16年度の5600万ほどの金額と先ほどの20項目ほどの委託費は全然関係ないのですか。

スポーツ振興室長
関係あります。

委員
そこをすべて一覧表でもらわないと分からない。減っているんだろうと思うし室長さんは分かっているんだろうけども。

スポーツ振興室長
消耗品や光熱水費とか多岐にわたって細かいものです。

委員
5044万の委託費の中で、まかないきれない部分がありますよね。それ以外も入れて以前はいくらかかっていたのですか、大まかでもよいので。その比較が必要なんではないですか。

スポーツ振興室長
それがこれです。

委員
以前は5600万ほどがぜんぶいれて、それが600万ほど下がるけれども、当分は高くなるということですか、違いますか。

スポーツ振興室長
これは管理経費だけで、人件費は除いています。

委員
8100万くらいかかっているということですね、人件費も含めれば。

教育次長
そうですが、体育館の管理経費だけではなくて、企画立案や体育指導関係等の、その他の業務も含めて単純計算すると、3000万ほどが人件費となります。

委員
正規の職員だったら、2500万ほどかかっていたのが1200万になって半分ほどになる、それが大きいという理解でよろしいですか。いずれは職員がいなくなってゆくゆくはゼロになるということでしょうか。

委員
削減は結構なんですが、2年間は職員がいて引き継いでいくわけですよね。ゆくゆく職員が撤退したときはNPOにおまかせするということでしょうが、2年後のそのときには委託費5044万は変わらないのですか。

スポーツ振興室長
市が直営で委託する法定的な管理がありますので、2年間は法定管理したり施設の修繕をしたりします。スポーツ振興室は学校体育施設も管理しております。

委員
2年の引継ぎ期間が終わったら、直営でやっていた法定管理等はどうなるのですか。

スポーツ振興室長
その後は体育施設の管理は法定管理もすべて委託していきます。

委員
それらには市から委託費が出るのでしょうが、それはいくらになるのですか。

スポーツ振興室長
それはまだ分かりません、そのときに積算しないことには。

委員
でもそれは5000万は越えないということですか

委員
それは超えますよ。今市が直接している部分が委託として増えるんだから。

委員
それはおかしいのではないですか。

教育次長
今現在市が直接委託している部分については、5044万の中には含まれていないということです。

委員
危惧しているのは、元の木阿弥の行政主導であるというのはやめていただきたい。
結果がよくなってもらわないと困るということを申し上げております。

行政改革担当理事
そうはならないようにいたします。ただ、施設の管理については所有者として適正な管理をやっていく義務がありますので、施設や設備には耐用年数がありますから、今後投資をすることもあろうかと思われます。

委員
それはまた別の話ですが、体育施設の民間委託は行革項目の一つなんですから、コストを減らさないと意味がないわけで、民間委託になって行革に逆行するようなことは避けてほしいと申し上げています。

委員
一つ確認したいのですが、17年に1名減って4名になった、効果額が500万で、18年度においても1名減る予定ですと。となると、最終的にはどうなるのですか、19年以降は0名になるのか3名になるのか。　

スポーツ振興室長
スポーツ振興室の業務は体育館の管理だけではありませんので、0人になるわけではございません。

委員
専任で5名ではなくて、他の業務もやっていて5名という理解でよろしいのですね。

行政改革担当理事
最終的には2名から3名になって、企画立案や体育指導等の、体育館の管理以外の業務を担うということです。

委員　
5名以上いるのですか。体育関係に従事している人が5名以上いるのですね。

スポーツ振興室長
そうではなくて、スポーツ振興室の職員が5名いて、その5名の中で体育館の管理やその他の業務を行っているということです。

委員
では、体育館というところからは職員は減るけれども、全体的には減らないんではないですか。

行政改革評価室長
5人の中には、人数換算すると管理に専念している職員が2人ほどいる、それが0になるということです。

委員
0人になるけど、他へ行くのですね、それで全体として減ると言えるのですか。

行政改革評価室長
それについては、市全体として退職者不補充ということですので、体育館にいた職員は異動になりますが、全体としては削減されています。

委員
市全体で大きな目で見れば減っているということですね。

行政改革評価室長
そういうことに加えて、なおかつ業務の効率化によって事務改善も図っていくということです。

委員
この管理経費569万の削減は、実質的に下がったと見てよいのですか。

スポーツ振興室長
そういうことです。

2．その他改革項目の推進について

行政改革評価室長
この件につきましては、時間もございませんので、資料を見ていただいて、次回のときにまた16年度の実績や17年度の実施計画等を報告いたしたいと思います。

会長
それでは時間大分過ぎましたのでこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

以上