第17回市政一新市民会議

第17回市政一新市民会議議事概要

1．開催日時

平成16年12月21日（火曜日）　午後4時から

2．場所

議室

3．出席者

市政一新市民会議　委員　井川　敏雄　区長会
市政一新市民会議　委員　稲沢　克祐　学識経験者
市政一新市民会議　委員　尾形　雅則　経済関係団体
市政一新市民会議　委員　辻本　林一郎　青年関係団体
市政一新市民会議　委員　佐藤　ヨリ子　女性関係団体
市政一新市民会議　委員　寺田　伊三男　福祉関係団体
市政一新市民会議　委員　中　孝　公募委員
市政一新市民会議　委員　野邊　薫　公募委員
（欠席）市政一新市民会議　委員　小谷　靖　労働関係団体
市政一新市民会議　委員　福田　みゆき　教育関係団体
（敬称略）

市長　亀井　利克
助役　松本　豊明
行政改革担当理事　山下　員啓
行政改革評価室長　山本　順仁
行政改革評価室　田中　資三　主査
行政改革評価室　福本　耕平　室員
行政改革評価室　米澤　道隆　室員

4．新委員の任命について

1. 委嘱状の交付式
   市長から新委員に委嘱状を交付。
2. 市長挨拶
3. 委員紹介
   委員の名前を読み上げた後、自己紹介。

5．協議事項

1. 新会長の選出について
2. 市政一新プログラム改革項目の説明について
   各項目の内容について
   推進状況と課題について

第17回市政一新市民会議内容要旨

4．新委員の任命について

（2）市長挨拶

この度、名張市行財政改革推進委員会、市政一新市民会議の委員にご就任いただきましたことに御礼申し上げたいと思いますし、また本日、師走も中旬を過ぎあわただしい時節にお繰り合わせいただいて、この第17回目の市政一新市民会議にご出席をいただきましたことに重ねて厚く御礼申し上げたいと存じます。新任いただいた方もいらっしゃいますのでこの市政一新市民会議の位置付け等について、私のほうから若干お話をさせていただきたいわけでございますが、私ども名張市にあっては今、自立と持続可能な社会システムの構築に向けまして三大プログラムを動かしているわけでございます。
その三大プログラムの一つが「市政一新の取り組み」と、そして二つ目に「福祉の理想郷に向けた新しい総合計画」でございます。そして三つ目に「住民自治の道を開く」というこの三つの取り組みをしているわけでございます。
福祉の理想郷に向けての新しい総合計画につきましては、これを策定の前に市民の皆さん方にアンケートをさせていただきました。名張市の将来像について最もどんなことを望んでいらっしゃるかということでございます。
一番多かったのが保健・医療・福祉が充実した町を望みます、で二番目多かったのは、生活環境が整備された住宅都市を望みます。三番目に多かったは、自然環境・田園が豊富な町を望みますといったことでした。この三つが群を抜いて多かったわけでございます。
これから総合計画にそってまちづくりを進めていくなかで、こういった時代ですからあれもこれもと言うわけには参りません。あれかこれかの選択の中でまちづくりを進めていかなければなりませんが、名張市はこれから暮らしやすさを特化した生活者起点のまちづくりを進めていこうとしているところでございます。よって保健・医療・福祉・教育を充実させていくということでございます。
来年度から地域福祉計画が国のモデル事業としてスタートするわけでございますが、これから具体的にその取り組みが始まってくるというところでもあるわけでございます。

そして三つ目に申し上げました住民自治の道を開くということにつきましては、平成12年4月に国が地方自治体に対しましてギブアップ宣言をしました。それは、地方分権一括法という法律をスタートさせまして、国と地方は対等、平等であり、これから上下主従の関係ではなくなるよと、聞こえはいいのですが要するに保護者としての責めは負えないよ、ということを言われたわけでございまして、要するに地方自治体に対してのギブアップ宣言でもあるわけでございます。よってそれ以来、自立に向けた取り組みを余儀なくされるところとなったわけでございます。
私も市民の皆さんにギブアップ宣言をさせていただいたわけでございます。地方分権のこんな社会になってきましたから、市役所が悪いとか行政が悪いといって済んでいく時代ではございません。観客席から降りてきていただいて我々と共にプレーしてくださいというお願いを致したわけでございます。市民と行政が協働していろいろ進めていく、まちづくりを進めていく中で二つルールを作りましたが、その一つが地域づくり委員会とゆめづくり地域交付金でございます。そしてもう一つの仕組みが市民活動支援センターと公募型委託事業でございます。ここで新たなる公を「新たな時代の公」をこれから作っていこうとしているところでございます。
そして、最も中心をなす三大プログラムの一つが市政一新の取り組みであるわけでございます。財政がこういった状況になってきておりますけれども、そんな中で自治体が選択していく道は三つあるわけです。これから自治体を運営していくという時代から経営していく時代に入ったわけでございますが、自治体財政が厳しい中で選択していく道は三つあるその一つは、財政規模に合ったサービスを提供していく、身の丈にあった動きを展開していこうではないかということで、自然体でやっていくということでございます。二つ目はサービスを落とさず負担をしてもらおう、こういう取り組みが二つ目でございます。三つ目は財政規模を縮小させつつも地方自治体の責任における事務事業を向上させていこう、これが三つ目の取り組みでございます。名張市はこの三つ目を選ばせていただいた。そのための市政一新プログラムというものを、この前任者の委員の方々にお作りいただいたわけでございます。それを今着実に推進していこうとしているわけでございますし、市民の皆さんの意見というか市民の皆さんの代表の意見をよりこれからの自治体の運営に反映させていこうとしているわけでございますが、館の論理から民の論理で市役所を動かしていくんだと、市役所を運営するのではなく経営していくということはまさに、民の論理を導入していかなければならないということでございまして、まさにこの組織が国で言うところの経済財政諮問会議であるわけでございます。私ども名張市にあっては、この市民会議の皆様と共にこれから改革を進めていきたいと思っているところでございます。
そのための原則としては、補完性の原則を貫くということでございます。自分でできることは自分でお願いしますということをやっているわけでございます。出来ないことのみをみんなで助けあう共助の社会を作っていきましょう。それでも出来なければ、公がお手伝いしましょうという、この補完性の原則を貫くということに致してございます。
大きくは、民でできることは民でお願いしていこう、出来ないことのみを基礎的自治体がやっていくんだ、それでも出来なければ県へ頼む、それでも出来なければ中央へ頼むということであるわけでございます。そんな中でこれまで2年間、大変前任の方にお世話をおかけしまして、平成14年の9月に財政非常事態宣言を出させていただいて、そしてそれ以降市政一新プログラムと市役所が作りました財政健全化計画を持って改革を進めてきましたけれども、この15年度、16年度で12億5千万円の経費を削減することが出来得たわけでございます。これで21年度までは毎年3億から5億の投資的経費を生み出せるという中期見通しを立てていたわけでございますが、三位一体の改革がございまして大変厳しい状況に追い込まれたわけでございますけれども、これを更なるチャンスととらまえて更なる改革を行うことによりまして、より早い時点で足腰の強い自立した自治体を作っていけるのではないか。それをバネに、より一層の改革に努めてまいりたいと思わしていただいているところでございます。
幸いに致しまして今、三位一体の改革の全容が現れてきまして交付税改革についても、だいたい見通しが出来てきて今年度並みの削減であろうかと言うことでございます。16年度は3兆円減税されまして、これで地方は大変な状況になったわけでございます。17年度財務省は4兆円といわれてきましたが、総務省が頑張っていただいて1兆円までの規模で抑えていただけるのではないか。4兆円となりますと当市規模では10数億円の影響が出てまいります。合併してない自治体は全てギブアップする状況であったが免れることが出来た。これは県も500億ぐらいの影響が出ますから、予算が組めない状況でもあったわけです。4兆円の切り込みは免れたということでございます。しかし国の改革と市の改革の競争みたいになっていますので何とか生き残りをかけて頑張りたいと思っておりますので、どうか皆様方には一層のご支援とご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げたいと存じます。

5．協議事項

（1）新会長の選出について

委員からの推薦により、寺田委員に会長をお願いする。（再任）

（2）市政一新プログラム改革項目の説明について

• 事務局説明
  （行政改革評価室長が資料に基づき説明)
  平成16年10月現在の「市政一新プログラム」各項目の内容、推進状況および課題について説明。

意見・質問

委員
説明を聞いいたなかで、先ほど市長が12億5千万ほどの削減効果とおっしゃられました。一つお聞きしたいのが、この12億5千万の削減額は飛んでいる番号の合計額なのか、それ以外の項目を含んでいるのかどうか。それとこの改革項目推進状況報告書が非常にわかりにくい。削減の対象は、資本、人であり物ですが、この三つの観点で見てみると、資本が減ったのはいくらで、人が減ったのは何人で物が減った、つまり物というのは業務の中で無駄な仕事を削減したと言う意味ですが、そういった表現が明確に出来ていないので聞いていても分かりにくい。それとメンバーの中に議会関係者が一人もお見えになっていませんが、行政、市民そして議会が一緒になって改革を進めなければいけないこの時代にあって、議会の方がお見えでないということはいかがなものかと思います。
加えて申し上げれば、朝刊に掲載されていた議員の給与5％の値上げが明日、議会に提出されるということですが、特別職が10％削減を決めているなか、5％カットを元に戻すのは市民感情として現状にマッチしておらず理解できないところです。
また、「職員給与制度の見直し」の項目で「平成16年12月31日まで2％の減額をします」と書いてあるが、その後はどのようにされるのか。それから「職員定数の適正化」について適正とは一体何人のことを示すのか。例えば500人を1年で400人にするとか3年先には300人にするとかいった数値が入っていません。そこのところはどうなっているのか、教えていただきたいと思います。
それと、具体的な数値の入っている項目があるのですが、この数値と、冒頭言われた12億5千万の数値とがどう関連しているのか、分かりませんので明らかにしていただきたいと思います。

行政改革担当理事
12億5千万円の削減効果がよくわからないとの質問については、整理が出来ておりますので後日資料としてご提示申し上げます。本日の資料はあくまで平成16年度の現時点で、10月現在での推進状況でございますので、市長が申し上げた12億5千万円といいますのは、14年度を100としますと15年度に数字に置き換えた場合、どれだけ削減効果があったのかということを積み重ねた上で数値化したものでございます。この分についてはいくら削減したかというのは16年度末、17年3月末で私どもとしては検証したいと考えています。したがって、最後におっしゃったそれぞれの項目の、たとえば光熱水費の削減の項目で、この市役所庁舎の光熱水費なり、市が公用車として持っております車両について何台減ったかというのは当然、14年度を100としますと、15年度については何台減りました、光熱水費として電気代がいくら減りました、水道代がいくら、ガス代がいくらですというのが、積み重なって15年度の成果としては12億5千万円になるということです。一覧表がありますので委員の皆さまには後ほどご覧いただきたいと思います。
行政改革評価室長
担当理事が申し上げた12億5千万円については以前の段階で資料としてお渡ししているところです。資料が分かりにくいということにつきましては、おっしゃるとおり、ここに例えばどれだけの金額が削減できたとか、そういったことをきちんと整理していけばよろしいのですが、この資料は16年度の中間報告の資料ですので、現時点ではそこまで整理出来ないということをご理解いただきたい。ただ私どもとしては毎年、年度末には実績を出す必要がございますので、それにつきましては実施計画の中に削減実績とか計画に対する内容についてきちんと出すようになっていますので、なんとか取りまとめたいと思っております。今回は中間報告ということで、実績等については取りまとめに至っていないということでございます。
それから議会との関係については、当初プログラムを策定したときから議員の方には市民会議に参加していただいておりません。いろいろな意見がございまして、議会の議員が各種の審議会に参加するのはいかがなものかといった意見もございます。そういったことからこの会議には参加いただいてないということです。ただし、最初に説明したときに市政一新プログラムの改革推進の体系図にありますように、議会を非常に大きな存在として、議会には行財政改革特別委員会がございまして或いは重要施策調査特別委員会が設置されておりまして、一新本部そして市民会議で練り上げた議論を議会に提案していくとしています。そこでまたいろいろ議論されるということです。
次に議員の歳費の関係でございますが、5％といいますのは非常事態宣言の時に、市長、一般職員などの給与カットを実施いたしまして、それに議会も呼応して歳費を2年間カットされたということです。それを2年が経過し元に戻すとしたものであります。それをどうするといったことは機関が別になりますので、われわれがここでコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
また、人員削減の分母がわからないとのご指摘でございますが、今まさにこの分母をきちんと構築しようと取り組んでいるところでございます。ただこの人員削減につきましては答えが先にありきで進んでおりますので、6年間で100人削減を目標として取り組んでいます。このことを解決するための方策として、事務を縮小していくとか、あるいは民間委託して転換していくとか、いろんなことでこれを解消していく努力をしているわけです。

行政改革担当理事
今の件について補足させていただきます。「職員定数の適正化とは何人か」ということですが、これの答えは「6年間で100人削減していきます」ということですが、基本的に新規採用者は、原則として採用しない。ただ、議会や庁議の中では「職員の年齢構成に断層が生じる」といったことが大きく指摘されておりますし、またその制度の中でどうしても雇用しなければならないといった法的な資格者等については、弾力的にあるいは柔軟に対応していくとしていますが、基本的には採用しないとしています。やはり市民の命を預かる市立病院のスタッフ或いは消防職については、例外ということで採用をしています。従いまして一般職につきましては、採用はしないとしています。もう一点の、職員給与を元に戻すということがあるわけですが、職員給与は労使交渉の中で決めていくといったものではなく、公務員の場合は、地方公務員といえども人事院勧告に基づいた制度の中で運用していますので、この中で現在、地域にあった給与体系にしていく議論が国でなされていますが、現時点では国が定める人事院勧告に基づいて給与を決めています。このことについては以上のようなことから制度で決められていることとご理解ください。ただ、諸手当等については今も議論していますが、引き続き平成17年度から削減していく方向で議論を進めています。

委員
いつも終盤で意見を陳べさせていただいておりますが、本日所要のため途中で失礼をさせていただきますので、意見を述べさせていただきます。
いくつか拝見しておりまして、バッド事例とグッド事例がある印象を受けております。
まず、私の理解が及ばないのか、「ごみ収集業務の民間委託」の項目ですが、これは17年4月には3名分の収集業務を委託しますと解してよいのでしょうか。それとも民間委託しないということであれば、課題に書かれている内容が、再任用制度が理由の主体になっていますが、この市民会議で提案したときに既にわかっていたことではなかったのか。つまり指定管理者制度のように議論が進行中でつかみきれない状況であればともかく、再任用制度のように、既に出来ていた制度があるから民間委託できません、というのは安易に過ぎるのではないですか。もしそうだとすれば、この市の対応ついては、市民会議にこういうことすら何ら語らず、「やりますよ、しかし実はこういうことでできません」という言い方は許されない。もし私の理解が間違っていれば申し訳ないんですが、このように思いました。これが一番でした。
続いて「保育所民営化推進および統廃合の検討」と「保育所給食業務の民間委託推進」の項目ですが、少し整理が混乱しているのではないかと思います。保育所給食業務の民間委託が実際には民営化がなされるような書き方になっています。定義が混乱しているのではないでしょうか。これを更に読んでいくと保育所の民営化も、むしろ民間委託を順次実施していくというのが方針として出ているのかなという印象を受けました。
一点だけ申し上げますと、民間委託ということであれば指定管理者制度をのせていただきたい。といいますのも、民館委託という言葉を使っている項目に指定管理者制度を掲げているところもあれば、掲げていないところもあって、旧管理委託制度をとっていたところは指定管理者制度か直営を選択しなければなりませんが、新たに公の施設を委託する場合には、指定管理者制度以外にはその選択肢はないはずです。指定管理者制度の言葉が入っていたり入っていなかったりするのは、少し不ぞろいの感じがしますので、その辺の統一が必要かと思います。
それと小学校の統廃合ですが、難しい問題だとは思いますが、実際にその検討にあたっておられる中で若干揚げ足を取るようで気になるのですが、「単に経費節減の視点だけの改革は問題」、こういう言い方はやめていただきたいと思います。経費面だけを考えて改革をやってくださいとは市民会議では一言も言っていない。教育効果ということを考えながら、市としてどうしていくかを主体的に考えられるべきで、誰かにいわれて改革をしているような、こういった他人事のような回答が市から出てくるのは非常におかしいのではないでしょうか。
看護学校の改善については、非常にチャレンジングなことをやっておられます。全国の前例になってしかるべきと感じました。地方分権の流れの中で、構造改革特区を活用しながら、よくがんばっていると評価したいと思います。

行政改革評価室長
ごみ収集業務の民間委託につきましては、制度の見方が甘いところがあったと思っています。保育所の民営化推進と保育所給食の民間委託の関係については、項目の整理の仕方が当初からこうなっていましたが、保育所自身を民営化していくわけですから、給食も当然民営化されることになります。われわれの思いとしては、保育所自身の民営化は乗り越える課題が多いでしょうけども、何とか給食だけでも民間委託できないかということで、項目として残っているところです。保育所の民営化については一生懸命進めているところで、現在は民間委託になっていますが、最終的には民設民営目標として進めています。その途上での民間委託、公設民営ということです。
小学校の統廃合につきましては、言われたとおりで、担当とやり取りしきれていない部分がありますが、一新委員会や一新本部でも議論のでたところです。
指定管理者制度についてはご指摘のとおり、制度導入に向けて全庁的な準備をしているところで、今後民間委託の推進については、当然制度の活用を考えていかなければならないと思っています。
看護学校については、構造改革特区の申請が不採用となったことについて担当自身が不満をもっているところですので、再度、どうしていくか検討しているというところです。

委員
常に思いますのは、人員削減といっても退職者不補充というだけで、リストラするという話になるといつも公務員制度というものがあって、がんじがらめですというのを人事のように言われますので、これでは改革などありえない。もう言いませんけどね、言っても仕方ないから。
この報告書ですが、新しい委員の方もいらっしゃるからいただいたんでしょうけど、極力ですね、いままでのような資料づくめのようなことはやめていただきたいと思います。読むだけでも大変ですから、改めていただきたい。メインになる資料があって、そこに記録できるような形でないと、とてもではないですが読みきれないし、こればっかりしているのではないから理解しきれません。それも経費の削減かと思いますよ。
わたしは商工会議所から来ていますので、この町の産業や状態は肌身に感じて分かっているつもりです。昨年度12億5千万を節減できたと一方的に言われますが、節約で減ったと同時に歳入がどうなったのか、増えたのか減ったのかそのあたりの差引きが本来は示されるべきではないでしょうか。改革の4年間削減ばかりで、なんでもかんでも切り詰めていって、振返ってみればみんなダメになっていたということにならないでしょうか。それこそが市民会議で市長に伝えるのがわれわれの使命かと思っています。数字的なものを並べられても分かりませんが、肌に感じるものはあります。役所の方は分からないでしょう、制度で守られているから。民間人は明日にでもホームレスになるのではと思っています。40歳から60歳までの人が一番弱者じゃないかでしょうか。そういうことを考えると、改革といっても後6年間100人減らすといいますが、改革じゃなくて退職者不補充ですよね、自然に減るだけのことで、これでは改革じゃない。ほんとに一生懸命血みどろになってやるのなら、犠牲的精神で、市の職員の意識が変わって、引退する人も何人か出てくるのが本当の改革ではないでしょうか、辞めろとは言えないらしいですから、もう言いませんが、一言だけ言わせてもらいました。
それから、よく聞きますのが、議会の方に行政側から改革について説明するときに、市政一新市民会議でこう決まったからと言われていると聞きます、われわれ市民会議が決めたがごとく言われている。でも違いますよね。何か無理やり通す時にわれわれの名前を使って、市民の代表である議会に言っている、おかしいんではないですか。われわれは市長の諮問機関の形で、行政の提案を少しでも民間ナイズされたものにと思って意見を申し上げているだけなんですから、
ある市の職員の方がこう言いました。なんでも民営化で市の職員がやると高いからと言うが、では市の職員は能力がないのか、馬鹿かと思われる、それではまずいでしょうと言ったら、それは世の中の雰囲気がそうだから、民間にさせてやらないといけないということでした。馬鹿野郎と思いました。改革が始まってから2年も経っているのにいまだにそんなことを言っている職員がいるのは非常にさびしいと思います。
それから、たくさんのなんとか委員ありますよね、多くの人の意見を聴くということなんでしょうが、選挙の時に外国の実例を出されて、パブリックコメントやインターネットなどを使うことで、議員の数は少なくてすむということをおっしゃられていたかと記憶しています。このような形で意見を求めるということは、市議会の定数を減らそうと目標として掲げているのかと、どうなのかなと思います。
また、検討中ですとか遅れてますとか、もう少し詰めておられるんでしょうけども、遅れたりうまくいかなかったりしたからといって、担当者にはどんな罰があるのか、役所ではないんだろうなと思いますので、そこらを考えていただきたいと思います。

委員
初めて参加させていただいていますが、前任者の方々は過去2年間、大変な内容を議論されてきていると感じています。初めてですので、まだ同じレベルの意見もいえませんが、何とか追いつきたいと考えています。ここには過去の議論や資料を見て思うところもございますが、なにぶん初めてですので、印象を申し上げたいと思います。
私は公務員の経験はありませんが、他の市民会議等に参加させていただいて、いろいろと意見を言わせていただいてきたんですけども、この計画は民間で言う事業計画書なんですね、はっきり言って。この数年をかけて、どう成果をあげていくかということは、民間で言う株主や顧客に対する約束ですよね。それと同様に捉えていただかないと、いろいろ検討されてまとめ上げられて、これをこういう行程で取り組んでいくと、こういう風にやろうと思っていたということかと思います。それが、遅延しているものもある、これは各部署の所属長さんなり担当者の執行能力を疑います、はっきり言って。なぜ遅延しているのか、方向転換しているという説明があって初めて納得できるのであって、ただ遅れているというのではいかがでしょうか。市民との約束事を遅れていますよというだけで片付けないでいただきたい。
この報告書は大変よくできていると思いますし、苦労されているのは伺えますが、だけども市民がほんとに知りたいのはこういうことではないのではないですか。
たとえば公用車を削減すれば、それはこのとおり目に見えて削減できているのでしょうが、それに代わる経費は発生していないのか、他の交通機関を使っているからこうなっていると言ってもらわないと、公用車が減ったからと言って経費が減っているといえるのかどうか。では出張には歩いて行っているのか、そうではないはずです。他の交通機関を使用して、その新たな経費がいくらと、踏み込んで説明していただきたい。でないと、美化した説明は市民を惑わせますし、改革という言葉を安易に使うべきではないです。
ぜひとも担当者の方々の権限と責任を明確にしていただいて、もっと市民に報告するのだと、市民一人一人に謙虚に報告しているのだという姿勢を見せていただきたい。そういう目で見ると、なぜこうなるのか疑問に思うところがあるので、今後お願いしたいと思います。

委員
個人的なことですが、伊賀県民局の環境美化の協働事業をやっているのですが、補助をもらいながらではありますけども、休みの日や祝日に活動するとわれわれ民間人はボランティアになるのですが、市や県の方は出ていただいたら代休や業務の扱いになっています。観客席から降りてきてグラウンドでいっしょにというのなら、そういう部分もご検討いただきたいと思います。
また、名張市においてもすべてを数値上で考えて削減するのではなくて、バランスを取りながら、全部を減らして元気がなくなってというのではダメだと思いますので、余裕を持ちながらも改革を進めていくということが必要かと思います。数値目標を立てるのも大事だとは思いますが、あまり切ってしまいすぎるのも問題があるかと思います。
郵政民営化の話しでも、山村離島の不便なところは民営化するとコストの観点から廃止になってしまうみたいですが、それは違うんじゃないですか。スピード上げてやるところと、バランスを見ながらやるところとあるのではないかと思いました。

委員
公民館の委託なんかは行政からの押し付けになって、ほんとに困っている状況です。なんでもかんでも民間委託ではいかがかと思います。

委員
小学校の統廃合のことについて、徐々にではあるが教育効果がでてきていると書いていただいていますが、具体的にどういう教育効果があったのでしょうか。コストだけで言っているのではなくて、いろいろ問題はあるけれども、何とか統廃合できないか思います。教育効果があったんだといわれるなら、どういうことなのでしょうか。
また、特認校に転入者がいると書いていただいていますが、それでもやっぱり3校とも児童数は減少するだろうという予想の中で、2年は保留するというのは理解できないところです。
もう一点、応急診療所についてですが、小児科医師が不足してきて、逆に充実を図らないといけない状況だということですが、市民病院ができて、人口が増えているわけではないのにさらに充実していかなければならないというのはどういうことなんでしょうか。

行政改革評価室長
小学校の統廃合につきましては、適正な学校区の見直しを、児童数の減少も考慮しながら検討してまいりたいと考えています。特認校は今後も実施しつつ、効果を検証するということです。やはり地元との関係の中で、もう少し様子を見ましょうということです。
ですから統廃合の議論自体を2年延長するということではないと、我々は考えています。特認校についてだけを見ていただくとそういう理解になるのかもしれませんが、改革の方向としては小学校全体の統廃合を検討していくということですから、それ以外の学校でも児童数が減っていくわけですので、統廃合は検討していくということになるかと思っています。
統廃合の議論はさまざまな要素がありまして、通学の便であったり地元の学校への思いであったりを、いろいろな角度からどうしていくかを検討しないといけません。それらの検討会が必要と思っているのですが、設置には至っていないということです。　
特認校についてどういう教育効果があったのかについては、本日は教育委員会が同席しておりませんので、私どもではお答えしにくいところです。
応急診療所につきましては、市長の議会での答弁もございましたが、プログラムにおいては見直すべきということになっておりましたけれども、小児科医の不足という、それどころでない問題が出てきております。市立病院もですし、医師会とも協力してこの問題を考えていく必要がありますので、名張市全体、はたまた伊賀全体で考えないと、応急診だけをどうこうするとは今のところ考えられないということです。

会長
現実にはやっぱり必要ということになるでしょう。市立病院は救急が多くて、すべてをまかないきれない、そういう現象が起こっています。みんなが百合が丘に集まってしまうという現実があるわけで、いろんな要因を考えると、応急診療所はあったほうがよい。経費がかかるからという観点だけでなく、市民の医療を守るということが大事です。

委員
2点ほどお伺いしたいのですが、ひとつは改革を始めてから2年経過しているわけですけども、いったいどこまで進んだといえるのか、市の広報なんかにおいて、単純にプラスだったのかマイナスだったのか、市民にも安心感を与える形で改革の効果を表していただきたいと思います。
また、公共工事なんかのコストは縮減してきているということですが、ダンピングしているのであれば、またそれで市民の収入が減って、その結果市の歳入が減っているのなら、よくないですよね。コスト縮減だけではなくて、落札価格が正統なコストだったのか、それをチェックする機関が必要と思われます。最低制限価格が、予定価格に対して県で76％、市で73％、その3％は非常事態ですからという答えが議会でありましたが、おかしいですよね、市民に転嫁するのは。市役所が非常事態なんですから。
また、2年後にどういう数値、いろんな指標があるのでしょうが、これがこうなった時に改革は完了したと言えるようにしないと、どこへ向かっているのか、いつまでこのような状態が続くのか市民には分かりません。そこのところを明らかにしていただきたいと思います。

行政改革評価室長
入札契約制度等の改革によるコスト削減策が、ダンピングを招いているのではないかとのことですが、そこはきちんと考え方を持ってやってもらっていると考えています。単に財政状況が苦しいからという、それだけではなしに、あるべき制度の姿を目指して作られたものであると理解しています。ただ、入札契約制度にはなかなか完璧なものはできませんので、今後問題あれば整理されていくと思っています。
何をもって改革ができたといえるのかということですが、2年前の非常事態宣言の時には、とにかくいろいろな改革を実施して、やっていけば何とかなるのではないかという部分もあってここまで着ました。ただ、あれから2年も経ちましたので、このあたりで落ち着いて経常収支比率や公債費比率等の数値を整理して何とか改革の最終に求めるところを検討したいと考えております。

委員
検討するではいけないんでないですか。
よく言われるのですが、61項目を我々がみんな出したと思われている市民もいるようですけど、思いつくわけがないですよね。レールがすでに敷かれてあって、その上のさびを落とすくらいの役割しかないわけで、脱線させるくらいの方向の話もしましたけど、それも無駄でした。でしたら、少なくともレールを引いた人が、最終的にこれがこうなってというのを持ってないとまずいんではないですか。
どんどんと、日本全国おかしいのだけれど、官民一体になって頑張っているというのが宣伝はされるのですが、先ほどの話にもありましたように、協働と言いつつも我々はボランティアで、職員は給与が出ている、どこが協働なのか。市がやるべきことは市の職員でやったらいいのではないですか。民間に仕事を出せという風潮にあるから出しているんだというようなことを言う人がいます。でもそれでは市として給与の二重払いになっているのでないですか。民間委託して、それでも職員は給与払われて、というのでは二重払い、そこらの検証を我々がしていくべきではないでしょうか。
なんでもかんでも協働という名目で民間人を引っ張り出してくれますが、身分を保障されている職員と明日も分からない民間人とが協働できるわけがない。

行政改革評価室長
協働というのは、市の職員と民間人とがいっしょにやっているというだけではなく、新しい公ということで、レベルの高い目標を掲げて、崇高な考えでやっているつもりです。単に民間に任せたらよいと考えているわけではございません。民間でできるものは民間でしてもらった方が活性化していくと考えています。我々としては新しい、明るい気持ちでやっています、夢のある話といいますか。

委員
それは立場が反対だからそういうことを言われるわけですよ。民間人は市役所から言われたから手伝おうかというくらいにしか思っていませんよ。
一度赤字再建団体に落ちた方がよいと言っている人もいらっしゃいましたが、私も最近そういう気になってきました。民間人が役人をうらやんで憎むような風潮がある、マスコミがそういうことばっかりやっているからというのもありますが、官と民が同じ土俵でやっていると思っている人はいないと思いますよ。
将来の数値目標をはっきりとさせて、民間も苦しいけども、ここまでいったら名張市に明るい未来があるというのを示さないといけないんではないでしょうか。

会長
いろいろご意見をいただきました。
過去2年間、プログラムを作ってここまできましたが、これからは各担当の部長や室長に出ていただいて、討論しながら本当にやる気になっていただかないと、ここで我々だけで議論していても、担当職員の意識は変わらないと思います。われわれ民間の話を担当の部室長と討論しながら進めていくことが必要かと思います。
これからはその都度すべての項目について議論していてはきりがないですから、遅れている、大事なものに絞り込んで議論するのがいいのではないでしょうか。何でこれができないのかという項目もあります。相手があるものなら理解もできますが、庁内でできる項目なんかはなぜできないのか。
会議の回数も限られていますし、時間も限られているのだから、時間を有効に使うことを考えたいと思います。

委員
議論を聞かせていただいてきまして、私の考えをお話させていただきたいのですが、民は善で公は悪なんだと、公はすべてに恵まれていて、民に比べてそういう恵まれた立場にいることで逆に職員の甘えが出ていて、身分保障をされているのだからかえって職務に奮闘していただきたいのだが、その辺の甘えが出ているとおっしゃっているんだと感じました。
民間委託に伴って、今までその業務をやっていた職員は明日から失業状態になるのか、首切られるのかといったときに、民間だったら配置転換なり早期退職なり、リストラなりがありますが、そういったことが公務員にはないわけですから、では今までやっていた職員にはどういう仕事を与えることになるのか、そこを教えていただかないと、素朴な疑問が生まれます。
民間なら、工場をなくしたら、では他の工場へ行くのか、リストラするのかと、そういう話になるのですが、そこを説明されないから、素朴な疑念が生まれてくる。
総合計画策定の時にも申し上げましたが、人員削減されるということは、通常は首を切るということを意味しているわけですけども、定年退職者の補充をしないということだけでは人員削減とは言えません。総合計画から削除したらどうかと言わせてもらいましたけども、こういう厳しい考え方をもたれていないということが、市民にも伝わってくるところがあるのではないでしょうか。
浮いた人員はこういうところに振り向けられるということを出していただかないと、全く意味がない。仕事がなくなったから、遊んでいるだけというのではもっとも悪い循環です。そういう説明にしかなっていないのではないでしょうか。もっと厳しく反論できるようにしていただきたい、でないと市民に誤解を与えることになります。
また、この会議はテーマを絞って、優先度順位をつけて、それに基づいて討議していくことが必要かと思います。広く薄くではなくて、必要な項目についての上滑りでない討議が必要と考えています。

行政改革評価室長
民間委託をして、今まで担当していた職員を他の職場に配置するというのは非常にまずいやり方です。かえって総体としてのコストが増加することになってしまいます。目的と手段を取り違えて、委託することが目的化してはならないと考えています。何のための委託なのか、そこを見失ってはならないわけで、無理に委託を進めると、かえって結果的に費用がかかることになりますので、そこは我々も分かっているし悩んでいるところです。
民間と違い首切ったりできないわけですから、徐々に転換を図っていくことにしています。保育所を民営化するとなったときに、いままでいた保育士さんに辞めていただくというわけにはいきません。では保育士以外の仕事をしてもらうのかということになりますが、そうはなかなかいきませんし、かえってコストもかかることになるのですから、雇用のことも、全体としてのコストのこともバランスよく考えて推進するとなると、退職者に応じた委託を実施していくということになります。

委員
首を切れとは言っていませんが、官から民へ仕事を委託していけば、当然それまでその仕事をしていた職員の雇用問題が出てくるかと思われます。いままでの職員は新しい事業において活用するんだというところをもっと出していただかないと、それが見えていないから、辞めずにおられるけども何をしているのかなという疑問がわいてきます。もっともっと前向きに説明していただいて、今でも人が足りないから、余剰の戦力はここへ投入していく、そのために職員研修も進めているというような話をこの会議でも出していただかないと、議論が進まないと思っています。
委員
2年間の結果を報告いただきましたが、こういう効果があったということが市民には届いていません。これから2年間、成果が見えるようにして終りたいと思います。この会議では、すべてを議論するのではなくて、課題の大きいものをここで議論していくのが意義のあることかと思います。
民間委託については、市民にできることは市民でというのは当たり前の話しで、会社というのは先に人員削減を出してしまう。こういうことをしてから減らすというのではなくて、100名削減で、将来こうなるという話をしていくものです。
また、各項目を担当されている方がおられるかと思いますが、担当は替えないでいただきたい。それくらいのことをしないと、また担当が新しく替わって、理解するのに1年ほどかかってしまいます。それくらいの人事制度の確立をしていただかないと、行革なんてできっこない。痛みをともなう、大変な時期なんだから。

会長
時間もきていますので、今後の会議は項目を絞り込んで、これとこれとをやるというようにしたいと思います。特に市民に影響がある項目を中心に。役所でやってもらったらいいものはこの際省いて、市民にとって重要な項目で、この会議で十分討論しないといけないものを優先させていくということにしたいと思います。

委員
改革の痛みをみんなで分かち合うとおっしゃいますが、職員の方々はどんな痛みがあるんでしょうか、各部署で調べていただいて、教えていただきたいですね。痛みないんじゃないですか。民間が善で公が悪とは思ってないけども、改革と言ったら民でも公でもやることは一緒だと思うのですが、民でできることが公ではできないというのなら、改革の名にそぐわないのではないですか。この2年間改革をやってきて、こんな痛みを負ったという話を役所の人からあるのなら聞かせてほしい。民間は不況で痛みっぱなしですよ。以前とは違うというところを。どうですか会長。

会長
それも大事なことですね。
職員の意識がどうなっているのか、この改革に対する意識をいかに高めていくかが重要です。無駄に時間が過ぎることのないようにお願いしたいと思います。

以上